2-62 | Belgische Senaat | 2-62 |
Waarschuwing: de blauwe kleur geeft aan dat het gaat om uit het Frans vertaalde samenvattingen.
Wetsontwerp inzake informaticacriminaliteit (Stuk 2-392) (Evocatieprocedure)
Voorzitter: de heer Jean-Marie Happart, ondervoorzitter
(De vergadering wordt geopend om 14.05 uur.)
De heer Jean-François Istasse (PS), corapporteur. - De meest waardevolle verwezenlijking van internet is een grotere vrijheid. Die vrijheid moet aan zoveel mogelijk mensen worden geboden, maar ze moet ook tegen uitwassen worden beschermd. Daarom moet in de eerste plaats de overheid een wettelijk kader creëren om computercriminaliteit te bestrijden.
In tegenstelling tot de Verenigde Staten, waar de netwerken alleen tegen inbraken worden beschermd, wordt er in Europa naast de bescherming van de netwerken ook voor gewaakt dat de inhoud ervan geen uitwassen bevat.
Dit wetsontwerp wil de actoren van de justitie de adequate juridische instrumenten aanreiken om de criminaliteit op de informatiesnelweg te bestrijden. Daarom wil het ontwerp het wettelijk arsenaal aan strafbepalingen en - procedures aanpassen, maar daarbij de bestaande structuur van het Strafwetboek en het Wetboek van Strafvordering zoveel mogelijk respecteren. Er worden ook zo weinig mogelijk nieuwe misdrijven ingevoerd om overcriminalisering te voorkomen. Nieuwe bepalingen inzake valsheid in informatica en informaticabedrog worden bijgevolg in de hoofdstukken van het Strafwetboek ingevoegd zonder te raken aan de opbouw van die hoofdstukken. Talrijke inbreuken op de vertrouwelijkheid, integriteit en beschikbaarheid van informaticasystemen en de gegevens die door middel daarvan worden opgeslagen of verwerkt, kunnen echter niet worden herleid tot inbreuken op bestaande rechtsbelangen. Daarom wordt voorgesteld een nieuwe titel in boek II van het Strafwetboek in te voeren voor de beteugeling van de ongeoorloofde toegang, de computer- en datasabotage.
In het Wetboek van Strafvordering worden ook een aantal vernieuwingen ingevoerd inzake opsporings- en onderzoekshandelingen in een geïnformatiseerde context. In essentie betreft het hier bepalingen inzake databeslag, netwerkzoeking, bijzondere medewerkingsverplichtingen en een aanpassing van de modaliteiten voor het onderscheppen van telecommunicatie. Er wordt ook voorgesteld de Koning de bevoegdheid te verlenen om bepaalde identificatieverplichtingen en bewaringsverplichtingen te preciseren in het kader van de telecommunicatiewetgeving.
Het wetsontwerp maakt een duidelijk onderscheid tussen de informatica als middel om inbreuken te plegen, en de netwerken, als doelwit en doel van criminaliteit.
Voor de gedetailleerde uiteenzetting van de maatregelen door de minister, verwijs ik naar het schriftelijk verslag.. Tijdens de algemene bespreking betreurden sommige commissieleden dat de internetproviders niet bij de werkzaamheden van de Kamer werden betrokken. Daarom heeft de Senaatscommissie hoorzittingen gehouden met vertegenwoordigers van de National Computer Crime van de gerechtelijke politie, de Computer Crime Unit bij het parket te Brussel en van ISPA Belgium, een vereniging van internetproviders.
Voor de problematiek inzake de bewaring van de gegevens op het grondgebied heeft de commissie beslist te wachten op het advies van de Europese Commissie.
De hoorzittingen gaven aanleiding tot levendige gedachtewisselingen, waardoor bepaalde misverstanden konden worden weggewerkt en waaruit bleek dat de bedrijven willen samenwerken met het gerecht.
Ik dank de diensten voor hun werk en hoop dat ons land dankzij dit ontwerp efficiënt kan meewerken aan de bestrijding van de cybercriminaliteit en dat een evenwicht kan worden gevonden tussen de vrije meningsuiting en de bescherming van de personen.
Mevrouw Meryem Kaçar (AGALEV), corapporteur. - Ook ik wil de diensten van de Senaat danken voor hun werk. Het is mij een groot genoegen, samen met de heer Istasse, verslag te mogen uitbrengen over het wetsontwerp inzake informaticacriminaliteit dat, als het wordt aangenomen, in België een primeur zal zijn.
Het wetsontwerp creëert een nieuw misdrijf. Via informatica kunnen klassieke strafbare feiten worden begaan zoals racisme, xenofobie of kinderpornografie. In de toekomst zullen ook thans onbestrafte gedragingen, waarbij informatica het doel is van het misdrijf zelf, strafbaar zijn.
Heel wat amendementen werden aangenomen. Er was overigens een samenwerking over de partijgrenzen heen om tot een coherente wettekst te komen.
Tijdens dynamische werkvergaderingen werden enkel de artikelen 6, 7, 8 en 14 onder de loep genomen en geamendeerd.
De oorspronkelijke tekst van artikel 6, waarin sprake was van een algemeen opzet, werd gewijzigd. In paragraaf 1 werden de woorden "met bedrieglijk opzet of met het oogmerk om te schaden" ingevoegd. Dit was het enige amendement dat in de commissie werd goedgekeurd dat niet op de steun van de minister kon rekenen. Er werd overigens in dat verband ook uitvoerig gedebatteerd over het hacken en het kraken van computersystemen. Volgens de minister is hacken binnendringen in een systeem zonder iets te kraken. Dit impliceert eigenlijk dat men binnendringt in een systeem waar men niet mag zijn en die handeling staat volledig los van diefstal. Dit is iets helemaal anders dan binnenvallen in een systeem met een ontvangstpagina op de website.
Een stap verder is het kraken of het doorbreken van een code met het oog op een commerciële activiteit.
De grote bezorgdheid van de leden was dat het oorspronkelijk ontwerp personen die te goeder trouw in een systeem binnenvallen ten onrechte zouden worden bestraft. Ondanks het feit dat volgens de minister een dergelijke handeling niet door het ontwerp wordt beoogd aangezien artikel 550bis, paragraaf 1 vereist dat de dader zich toegang verschaft tot een informaticasysteem "terwijl hij weet dat hij daar niet gerechtigd is", blijft de bezorgdheid bij de leden bestaan.
De minister merkt ook op dat er op internationaal niveau een tendens is om het louter ongeoorloofd binnendringen in een computersysteem strafbaar te stellen. Op artikel 6 werden nog enkele andere amendementen ingediend die eveneens werden aangenomen.
Op artikel 7 diende de regering een verduidelijkend amendement in, dat eenparig werd aangenomen.
Op artikel 8 werd een amendement aangenomen ertoe strekkend dat gevallen van uitbreidingsmogelijkheid van het onderzoek door de onderzoeksrechter beperkt tot het geval van huiszoeking. Een tweede amendement in die zin werd niet aanvaard.
Tot slot werden op artikel 14 twee amendementen ingediend en aangenomen. Het eerste vormt de minimumtermijn van 1 jaar om in een maximumtermijn. Het tweede betreft de inhoud van de te bewaren oproeping- en identificatiegegevens die bij een koninklijk besluit moeten worden bepaald na advies van de commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en na overleg in de Ministerraad.
Een amendement om de verplichte bewaringstermijn op 12 maanden te brengen, werd niet goedgekeurd.
Sommige leden verwijzen naar onze buurlanden Nederland, Frankrijk en Duitsland. De geldige termijn in deze landen is drie maanden, maar ze neigen er naar deze termijn te verhogen. Duitsland kent bovendien een bewaringssysteem van drie maanden voor identificatiegegevens voor privé-doeleinden, terwijl er geen termijn is bepaald voor gerechtelijke onderzoeken. In dat geval kan beroep worden gedaan op de diensten van de providers.
Het tegen 11 juli 2000 aangekondigde advies van de Europees Commissie over de termijn die wordt bepaald in artikel 14, heeft de diensten van de Senaat niet bereikt. Wij zullen dus in de plenaire vergadering over het wetsontwerp moeten stemmen zonder het advies van het Europese Commissie.
Ter bestrijding van de informaticacriminaliteit moet op internationaal niveau effectief een systeem worden uitgewerkt dat correct en snel werkt. Misschien is de jarenlang gevraagde internationale gerechtelijke bijstand het gepaste middel. Daarnaast moet op Europees niveau een consensus worden bereikt over de te bestrijden middelen, want informaticacriminaliteit kent geen grenzen.
De strijd tegen de informaticacriminaliteit is zeker nog niet gestreden.
De heer Jean-François Istasse (PS), corapporteur. - Ingevolge de amendementen werd een tekstverbetering doorgevoerd. Het betreft geen inhoudelijke aanpassing. De twee laatste zinnen werden in een nieuwe, meer leesbare zin omgezet.
De heer Hugo Vandenberghe (CVP). - Dankzij het uitstekende mondelinge en schriftelijke verslag van de twee rapporteurs, waarvoor ik hen beiden dank, kan ik mij tot een korte uiteenzetting beperken.
De sterke groei van de informatietechnologie en de communicatiemogelijkheden brengt onze samenleving in wat vaak genoemd wordt een informatiemaatschappij. De nieuwe technologieën maken het mogelijk dat in een mum van tijd gegevens kunnen worden verzonden of worden opgevraagd van vrijwel om het even waar ter wereld. Zulks biedt enorme voordelen onder meer inzake een vlotter economisch verkeer en een betere dienstverlening, wat onze algehele welvaart ten goede komt.
De nieuwe technologie is voor sommigen echter ook een middel om misdrijven te plegen. Ook is de informatica zelf soms een doelwit van bepaalde misdrijven, bijvoorbeeld sabotage.
Ons strafrecht is voor een groot stuk gebaseerd op de realiteit van de vorige eeuw en biedt voor sommige van deze nieuwe vormen van criminaliteit geen afdoende antwoord. Ook voor het vaststellen en opsporen van deze misdrijven ontbreekt het aan gedegen wetgeving.
Het wetsontwerp, dat deze situatie wil verhelpen, kan dan ook rekenen op de steun van de CVP-fractie. Het is trouwens grotendeels gebaseerd op een ontwerp van dezelfde strekking dat reeds door de vorige regering was goedgekeurd en voor advies naar de Raad van State was overgezonden.
Voor de inhoud van het ontwerp verwijs ik naar het verslag. In mijn uiteenzetting wil ik enkel een punt belichten dat in de commissie voor de Justitie voor veel discussie zorgde, met name het probleem van de uitbreiding van de zoeking in een informaticasysteem naar een ander informaticasysteem. Volgens artikel 88ter van het Wetboek van Strafvordering kan de onderzoeksrechter zulks doen indien is voldaan aan twee voorwaarden. Ten eerste dient de uitbreiding van de zoeking noodzakelijk te zijn om de waarheid aan het licht te brengen. Ten tweede moeten andere maatregelen disproportioneel zijn of moet er een risico bestaan dat zonder de uitbreiding van de zoeking naar een ander informaticasysteem bewijselementen verloren gaan. De tweede voorwaarde betreft aldus twee alternatieve mogelijkheden: ofwel moet een andere onderzoeksmaatregel een onevenredig karakter vertonen ofwel moet er een bewijsrisico aanwezig zijn.
In de commissie voor de Justitie heb ik een amendement ingediend dat bepaalt dat de twee voorwaarden niet alternatief maar cumulatief van toepassing moeten zijn. Wij wensen daarmee gevolg te geven aan de bezorgdheid die de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer in haar advies bij het ontwerp had geformuleerd. Zij merkte terecht op dat de uitbreiding van de zoeking naar andere informaticasystemen het risico verhoogt dat men in deze systemen gegevens terugvindt die niet relevant zijn omdat ze niet rechtstreeks verband houden met het onderzochte misdrijf. De eerbiediging van het proportionaliteitsbeginsel komt daardoor sterk onder druk te staan. Het is namelijk nooit uitgesloten dat iemand, om welke reden ook, van deze uitbreidingsmogelijkheid misbruik wil maken, bijvoorbeeld door onderzoek naar feit A voor te wenden om toegang te krijgen tot het hele computernetwerk van de betrokkene in de hoop om een nog niet gekend feit B of C te achterhalen. Net als de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer waren wij van oordeel dat de uitbreiding van de zoeking naar andere informaticasystemen door stevige waarborgen dient te worden geschraagd, te meer daar deze zoeking, zoals nog zal blijken, ook kan plaatsvinden in informaticasystemen die zich in het buitenland bevinden. Wij betreuren derhalve dat het naar ons oordeel zeer redelijk amendement van de CVP-fractie niet werd aanvaard. Wij hebben dit dan ook opnieuw ingediend.
Een ander heikel punt houdt verband met het vorige en betreft de bepalingen van het ontwerp die het mogelijk maken om tijdens een uitbreiding van een zoeking in een informaticasysteem over te gaan tot het maken van kopies van gegevens die zich in een buitenlands informaticasysteem bevinden. Een dergelijke bepaling is immers strijdig met het internationaal recht. De Raad van State, wiens adviezen noch de juridische draagwijdte hiervan redelijkerwijze kunnen worden betwist, heeft dit duidelijk in de verf gezet.
Het feit dat de onderzoeksrechter a priori niet zou weten dat het gaat om gegevens uit een buitenlandse databank doet geen afbreuk aan de strijdigheid van de voorliggende bepaling met het internationaal recht. Deze bepaling stelt namelijk dat, wanneer blijkt dat het gaat om gegevens die zich in het buitenland bevinden, deze gegevens enkel mogen worden gekopieerd. Het kopiëren volgt met andere woorden op de vaststelling dat het gaat om buitenlandse gegevens. Daar het kopiëren van gegevens door een onderzoeksrechter dient te worden aanzien als een onderzoeksdaad, is deze praktijk een schending van het soevereiniteitsbeginsel. Het gaat dan immers om een onderzoeksdaad die betrekking heeft op gegevens waarvan is geweten dat ze zich in het buitenland bevinden en die wordt gesteld zonder medeweten of medewerking van de territoriaal bevoegde overheid.
Bovendien lijkt de betrokken bepaling moeilijk te handhaven in het licht van de eigen Belgische wetgeving. Artikel vier van het Wetboek van Strafvordering bepaalt immers dat in het buitenland gepleegde misdrijven in beginsel niet strafbaar zijn in België. Hoe kan dan worden verantwoord dat een onderzoeksrechter buitenlandse informaticasystemen mag doorzoeken naar om het even welk misdrijf? Het in het buitenland gepleegde misdrijf dat hij alzo zou vaststellen, zal in de regel immers niet in België kunnen worden vervolgd. Wij hebben ons amendement terzake dan ook opnieuw ingediend.
Voor het overige vindt mijn fractie het uiteraard positief dat de tekst van het ontwerp na een uitvoerige discussie op sommige andere punten wel kon worden aangepast. Een van de rapporteurs heeft deze punten reeds toegelicht.
Ondanks de problemen die er nog zijn ten aanzien van de uitbreiding van de zoeking in een informaticasysteem naar andere informaticasystemen, is het ontwerp in zijn geheel een goed initiatief. De informaticacriminaliteit is immers een fenomeen dat nog steeds opgang maakt.
Ik wil er ten slotte nog de aandacht op vestigen dat het goedkeuren van wetten of het leggen van beleidsprioriteiten op zich niet volstaan om de criminele werkelijkheid te vatten. Een klassiek probleem ten aanzien van de aanpak van de criminaliteit in het algemeen en ten aanzien van gesofistikeerde vormen van criminaliteit in het bijzonder is de mogelijkheid te beschikken over voldoende middelen en gespecialiseerd personeel. Zeker in een sector als de informatica zal het moeilijk zijn om gepast personeel te vinden indien men niet in lonen of vergoedingen vergelijkbaar met de privé-sector voorziet. Er zullen nog grote bijkomende inspanningen moeten worden geleverd om de wet op het terrein te kunnen toepassen.
Hetzelfde geldt voor de internationale samenwerking. Het fenomeen van de informaticacriminaliteit is per definitie grensoverschrijdend en dient dan ook als dusdanig te worden aangepakt. Er moeten veel soepeler procedures van rechtshulp worden uitgewerkt.
Niettegenstaande de opmerkingen die ik terzake heb gemaakt zal de CVP- fractie het ontwerp goedkeuren.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - Ook mijn fractie verheugt zich over het gewijzigde wetsontwerp, niet het minst omdat de Senaat daarin een expliciete rol heeft kunnen spelen. De Senaatscommissie is grondiger tewerk gegaan dan de Kamercommissie. We hebben tijdens een hoorzitting onder meer de internetproviders gehoord en we hebben van de regering ruimte gekregen om amendementen in te dienen en te laten goedkeuren. Ik hoop dat de Senaat in de toekomst op dezelfde wijze zal kunnen werken.
Dit belangrijke wetsontwerp is een teken van vertrouwen in het ICT-gebeuren, dat zowel in onze bedrijven als bij de particulieren moet worden geïmplementeerd. Ik vermeld terloops dat men gisterenavond vanuit Nederland probeerde mijn website te cracken. Ik ben bijgevolg blij dat er daartegen in de toekomst zal kunnen worden opgetreden.
Het wetsontwerp is verdeeld in twee hoofdstukken: het definieert een aantal nieuwe misdrijven en het stelt de gerechtelijke diensten nieuwe middelen ter beschikking om een efficiënte opsporing te garanderen. De regering aanvaardde het merendeel van de opmerkingen die in de commissie werden geformuleerd, vooral met betrekking tot de hacking, zoals omschreven in een artikel van het wetsontwerp. Volgens de amendementen vijf en drie is het bedrieglijk opzet of het oogmerk om te schaden toegevoegd als een noodzakelijke voorwaarde om als misdrijf te worden gekwalificeerd. Deze wijziging is van uiterst belangrijk omdat we op die manier willen aantonen dat er een onderscheid is tussen hacking en cracking. Sommige bedrijven, onder meer Ubizen, specialiseren zich in het opbouwen van fire walls, of veiligheidsmuren en doen daarvoor een beroep op professionele hackers. In het jaarverslag van Ubizen wordt hacking trouwens op een positieve manier gedefinieerd. Door deze uitdrukkelijke erkenning doet België een progressieve stap in de erkenning van een aantal positieve fenomenen van het ICT-gebeuren. Teneinde het restrictieve karakter van de strafwet te eerbiedigen, hebben we in paragraaf 3 een zeer duidelijke omschrijving gegeven van een aantal bezwarende omstandigheden ten aanzien van het misdrijf van hacking. Het valt bij de nieuwe opsporingsmiddelen op dat de regering en de gerechtelijke diensten expliciet een beroep kunnen doen op de specialisten op het terrein en dan denken we vooral aan de internetproviders. Ik verwijs naar de verplichting tot medewerking en bewaring van deze internetproviders. Tijdens de hoorzitting is gebleken dat zij ook ten volle bereid zijn zich hiervoor te engageren. Ze stellen daarbij echter wel vragen, bijvoorbeeld wat betreft de vergoeding van de kosten die moeten worden gemaakt om de medewerkings- en bewaringsplicht na te leven. De minister van Justitie heeft beloofd daarvoor een koninklijk besluit uit te vaardigen. Tegelijkertijd was er het verzoek om de gegevens die in dat kader moeten worden bewaard, met het nodige respect voor de privacy te behandelen. Een amendement in die zin werd goedgekeurd.
Er zijn nog andere bedenkingen, waarop de heer Vandenberghe al is ingegaan, bijvoorbeeld met betrekking tot de netwerkzoekingen. Het wetsontwerp maakt het mogelijk dat een gerechtelijke dienst van ons land terechtkomt op netwerken in het buitenland. Hier rijzen wellicht vragen met betrekking tot de soevereiniteit en territorialiteit van de strafwetgeving. Het was volgens ons interessanter geweest om daarover in het wetsontwerp niet onmiddellijk expliciete regels te vermelden omdat de grenzen op dat ogenblik verdragsrechtelijk kunnen worden overschreden. In Nederland heeft men dat trouwens ook niet gedaan. Een tweede opmerking betreft de bewaringstermijn. In de Kamer werden de internetproviders niet gehoord. De heer Coveliers probeerde nog om in plenaire vergadering een amendement in te dienen, maar hij heeft dat uiteindelijk teruggetrokken. De Senaat kon haar rol bijgevolg ten volle spelen om de minister van Justitie en andere regeringsleden ervan te overtuigen dat de minimumtermijn in een maximumtermijn moest worden omgezet. Uiteraard vind ik dit een goede zaak, maar uit de hoorzitting en de vergelijking met het buitenland bleek toch dat het amendement nummer 12, dat ik in plenaire vergadering opnieuw indien, noodzakelijk is en blijft.
Uit de hoorzitting en de vergelijking met het buitenland bleek dat het amendement nummer 12, dat ik opnieuw indien als een amendement nummer 20, noodzakelijk blijft. Ik kreeg daarvoor geen steun van de collega's omdat reeds een compromis was bereikt. Toch zal ik het opnieuw indienen. Uit een vergelijking blijkt dat in Ierland en Frankrijk de maximumtermijn zes maanden bedraagt en in Nederland en Duitsland drie maanden. De evolutie in Europa tendeert naar een maximumtermijn van zes maanden. Waarom loopt ons land dan zo ver voorop? Is het niet mogelijk de maximumtermijn van twaalf maanden te beperken tot zes maanden? Ik dien dit amendement in omdat we het buitenland niet voor moeten zijn. Bovendien zijn de kosten in het raam van de bewaringsplicht voor bepaalde providers, zoals Skynet, inderdaad relatief beperkt. Maar daarnaast zijn er echter een aantal kleine providers die dezelfde fixekost moeten maken die niet wordt vergoed door de kosten die worden betaald door de Staat. Er is ook personeel nodig om die gegevens snel aan de gerechtelijke diensten ter beschikking te kunnen stellen. Een kleine provider moet daarvoor heel wat kosten maken. De schrik zit er in dat, als de bewaringstermijn te lang duurt, men buitensporige kosten zal moeten maken. De beperking van de bewaringstermijn houdt ook de mogelijkheid in om het aantal bij te houden gegevens te beperken. De inhoud van de gegevens wordt krachtens artikel 14 vastgelegd door de Koning, die eerst advies moet inwinnen van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. De Koning zou heel ver kunnen gaan. Zo zou men kunnen verplichten gegevens over e-mail en nieuwsgroepen te bewaren. Als dat zo zou zijn, zou dat heel ver gaan en moer er opnieuw overleg zijn met de providers.
Er blijven dus een aantal vragen maar toch is dit een goed ontwerp. Een eerste vraag waarop in de commissie door de minister geen antwoord werd verstrekt, betreft de problematiek van racisme op internet. Op dit ogenblik is er in Frankrijk een proces hangende over racistische uitspraken of boodschappen die te bereiken zijn via een provider of Yahoo-Frankrijk. We wachten met spanning de beslissing van de rechter af. In de commissie rees de vraag of de overheid zulke buitenlandse racistische boodschappen moet verhinderen of toelaten of de providers moet verplichten de toegang daartoe onmogelijk te maken. Daarop is geen antwoord van de minister van Justitie gekomen. Enerzijds zegt hij dat racisme krachtens de wet-Moureaux is verboden, anderzijds kan het niet dat we geen kennis kunnen nemen van racistische boodschappen die in het buitenland niet als dusdanig worden gedefinieerd. Er bestaat dus nog heel wat onduidelijkheid en ik weet niet waaraan dat juist te wijten is. Ten tweede zijn er vragen rond de vertrouwelijkheid van het e-mailverkeer. Nu bestaat er geen wettelijke garantie die de grondwettelijke bepalingen over het briefgeheim toepasselijk maken op het e-mailverkeer. In Nederland heeft men daarover een commissie over de grondrechten aangesteld en die stelde vast dat expliciet in de grondwet moet worden ingeschreven dat het e-mailverkeer zoals het postverkeer recht heeft op een uitdrukkelijke en verregaande bescherming. Hierover is in de commissie ook geen duidelijkheid gekomen. Een derde punt betreft de efficiënte opsporing. Een aantal vertegenwoordigers van de National Computer Crime Unit en van BOGO kwamen in de commissie op bezoek. We hebben vastgesteld dat deze diensten te kampen hebben met een enorme onderbemanning. Toen ik vroeg of men de inhoud van een aantal sites over kinderporno kon nagaan, antwoordde de chef van de NCCU dat hij dat niet kon doen omdat hij nog steeds geen creditcard had, omdat dat moeilijk te boeken was in de boekhouding. Voor het bekomen van een creditcard moet men blijkbaar de toestemming van de top van de gerechtelijke diensten krijgen. Ik pleit er dus voor dat de regering daarop soepel zou inspelen.
Het advies van Europa had ons moeten bereiken op 11 juli. De commissie wilde dan ook de eindstemming uitstellen om een aantal amendementen mogelijk te maken om aan dat advies tegemoet te komen. Het advies is er vandaag niet. Hoe zal de minister na het reces rekening houden met dit advies?
Mevrouw Nathalie de T' Serclaes (PRL-FDF-MCC). - Eén van de verdiensten van de discussies die wij met de vertegenwoordiger van de minister hebben gevoerd, is dat we een aantal begrippen hebben uitgeklaard en een aantal dingen hebben onderscheiden.
Sommige misdrijven, zoals kinderpornografie, die via de nieuwe communicatiemiddelen worden gepleegd, kunnen op grond van het huidige Strafwetboek worden vervolgd, andere niet. Het ontwerp beoogt de strafbaarstelling van deze laatste. Het bevat bepalingen over de valsheid, de fraude en over inbreuken op de vertrouwelijkheid, de integriteit, enzovoort.
Voorts kan een procureur des Konings met toepassing van artikel 7 toestaan bepaalde in een informaticasysteem opgeslagen gegevens te kopiëren, als de inbeslagneming ervan niet wenselijk is. Inbeslagneming kan uiteraard schade berokkenen aan de werking van een onderneming of een sector. Dat is echter ook het geval met de inbeslagneming van een boekhouding. Ik ben het wel eens met deze bepaling, maar stel vast dat de informatica een discriminatie inzake inbeslagnemingen in het leven roept.
Gezien de snelle ontwikkeling en de internationale dimensie van de nieuwe informatietechnologie rezen er nogal wat vragen over de coherentie van onze vrij gedetailleerde regelgeving met die van onze buurlanden en met de richtlijnen die de Raad van Europa voorbereidt. In een nabije toekomst zullen de operatoren hun activiteiten niet alleen vanop het Belgische grondgebied ontplooien, maar evengoed elders in Europa of zelfs in de Verenigde Staten.
Wij hebben enkele preciseringen aangebracht waardoor de strafbaarstelling wordt beperkt tot de internetgebruikers die bewust fraude plegen.
De gerechtelijke overheid en de politiediensten moeten de vereiste middelen krijgen om overtredingen te kunnen vervolgen, maar de zelfcontrole op de inhoud van de overgezonden gegevens door de internetgebruikers moet verder worden aangemoedigd. De macht van de overheid is immers beperkt.
Mevrouw Clotilde Nyssens (PSC). - Dankzij de hoorzittingen met, enerzijds, de betrokken actoren en informaticabedrijven en, anderzijds, de gerechtelijke wereld hebben wij een betere kijk gekregen op de termijnen die nodig zijn voor de vervolging van de inbreuken waarop het ontwerp betrekking heeft.
Mijn amendement over de maximumtermijn van twaalf maanden voor het bewaren van gegevens door de operatoren werd aangenomen. Een deel van onze bevoegdheden werd overgedragen aan de Ministerraad.
De macht van de regering werd enigszins aan banden gelegd.
In artikel 6 hebben wij de woorden "met bedrieglijk opzet of met het oogmerk te schaden" ingevoegd, waardoor wij strengere vervolgingsvoorwaarden stellen dan aanbeveling nr. R89-9 van het Ministercomité van de lidstaten over computercriminaliteit.
De coherentie met andere wetgevingen is dus een probleem.
Hopelijk zal het advies dat de Europese Commissie tegen 12 juli had beloofd, beschikbaar zijn op het ogenblik dat de Kamer deze tekst opnieuw bespreekt, zodat hij zo nodig kan worden geamendeerd.
Mevrouw Meryem Kaçar (AGALEV), corapporteur. - Ook onze fractie steunt dit wetsontwerp. Vorige week nog werd mij per mail het bestaan van een nieuw virus gemeld dat gsm-geheugens wist. Dit wijst nogmaals op de noodzaak van het wetsontwerp.
Over de positieve elementen van het ontwerp heb ik het daarnet al gehad als rapporteur. Sommige punten hadden wij echter graag anders gezien.
Wat artikel 6 betreft, hadden wij het liever gehouden bij het strafbaar stellen van het ongeoorloofd binnendringen in en computersysteem op zich.
Wij zijn het er ook niet mee eens dat in artikel 14 de minimumtermijn van 12 maanden veranderd is in een maximumtermijn. Tijdens de hoorzittingen hebben de gerechtelijke diensten immers aangetoond dat die termijnen echt nodig zijn. Ik vertrouw erop dat de regering in het koninklijk besluit rekening houdt met de gerechtelijke werking zodat een vervolgingsbeleid mogelijk is dat tegemoet komt aan de bescherming van de privé-gegevens.
Wij zullen nu een wet inzake computercriminaliteit goedkeuren. Volgens het OESO-rapport van 16 juni laatstleden echter kan één vierde van de industrielanden niet volledig deelnemen aan de informaticamaatschappij. Ik hoop dan ook dat wij binnenkort een wet kunnen bespreken en goedkeuren om dit computeranalfabetisme te verhelpen.
De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - Mijn wetsontwerpen lijken altijd op eenparigheid te kunnen rekenen, ook het huidige. Het onderwerp van dit wetsontwerp verdient volgens mij wel eenparigheid, ook al verschillen sommige collega's op enkele details van mening. Dat is normaal, want iedereen heeft een eigen invalshoek en eigen gevoeligheden, vooral over de manier waarop bepaalde soorten van criminaliteit worden aangepakt. Het ontwerp handelt wel over computercriminaliteit, maar eigenlijk gaat het over niet-aanvaard of niet-normatief gedrag. In essentie heeft het weinig belang of dit gedrag te maken heeft met computers of met het gewone leven.
Het wetsontwerp is bijzonder, want de vorige regering heeft het ook geruime tijd behandeld. De huidige regering was van oordeel dat ze er niet langer over moest nadenken of er veel wijzigingen moest in aanbrengen. Alleen het resultaat telt: namelijk snel over een instrument beschikken dat de enorm snelle evolutie in de digitale wereld kan bijhouden. In die context vloeit het ontwerp eigenlijk voort uit een oud initiatief van tien jaar geleden om de bestaande wetgeving te actualiseren en aan te passen aan de wijzigende maatschappij. Wij stellen immers vast dat de maatschappij verandert, maar dat de bestaande normen niet van toepassing zijn op die gewijzigde omgeving. Ik hoop dat mijn collega van Justitie verdere initiatieven zal nemen op dit gebied, wat meteen ook de afschaffing inhoudt van wetten die niet meer relevant zijn. De Senaat is volgens mij daarvoor de geschikte instelling.
Ik geef een eenvoudig voorbeeld. Als iemand tijdens uw afwezigheid uw huis binnendringt via een achterdeur die u vergeten te sluiten was, een boek steelt uit uw bibliotheek en nadien gaat zeggen dat uw huis niet beveiligd is en dat daaraan iets moet worden gedaan, zal niemand dat gedrag aanvaarden. Op het gebied van informatica is dat gedrag even onaanvaardbaar en toch worden hackers vandaag nog altijd als sympathiek beschouwd. We moeten dus normen opleggen die rekening houden met de wijzigende maatschappij.
Ik ben dan ook zeer gelukkig dat voorliggend wetsontwerp, dat in de Kamer eenparig is aangenomen, nu wordt besproken in de Senaat, die trouwens enkele zeer nuttige wijzigingen heeft aangebracht.
Er is lang gediscussieerd over de maximumtermijn van één jaar. Ik denk echter dat hierbij niet voldoende rekening gehouden is met de technische evolutie. Ik geloof immers dat de kostprijs voor het bewaren van gegevens mettertijd zal dalen. Het argument van de kostprijs lijkt mij dan ook niet belangrijk, maar het is de Senaat die daarover moet beslissen.
Ook andere elementen moeten meespelen. Zo moet het briefgeheim ook voor een e-mail gelden.
Ook de Grondwet moet worden herzien, maar dat kan nu nog niet omdat de desbetreffende artikelen niet voor herziening vatbaar zijn. Misschien moeten ook bepaalde procedures veranderen zodat de Grondwet en de wetten sneller aan de wijzigende maatschappij kunnen worden aangepast.
Ik denk dat de Europese Commissie een positief advies zal uitbrengen. In ieder geval wordt het ontwerp in oktober opnieuw aan de Kamer voorgelegd. Op dat ogenblik kunnen wij nog rekening houden met eventuele opmerkingen van Europa.
Tenslotte is dit ontwerp niet definitief. Aangezien deze wereld snel evolueert, moeten wij een systeem uitdenken waarmee dit ontwerp kan worden aangepast aan de wijzigende elementen, zoals de Europese regelgeving.
Zo mogen gegevens van een Belgisch bedrijf die in de Verenigde Staten zijn opgeslagen, krachtens internationale verdagen niet worden gekopieerd. Het feit dat een bedrijf geld investeert in een duur systeem om in de Verenigde Staten gegevens te bewaren heeft dus rechtstreekse gevolgen voor de werking van het Belgische gerecht. Het gaat hier dus om een internationale problematiek die niet zo snel kan worden geregeld. In een Europese context zou dit sneller gaan. Daarvoor worden nu richtlijnen opgesteld. Dat betekent dat de Staten op middellange termijn het initiatief aan Europa moeten laten.
Europa moet evenwel democratischer worden. Richtlijnen worden immers niet echt gecontroleerd door het Europese Parlement. De Commissie vaardigt zonder veel democratische controle regels en richtlijnen uit die wij moeten toepassen. Wij moeten dus nagaan hoe wij op nationaal gebied bepaalde elementen van de Europese wetgeving kunnen controleren.
In die context ben ik blij dat het wetsontwerp er gekomen is. Ik heb er een aantal elementen inzake Europese regelgeving en wetsactualisatie aan toegevoegd. Ik heb er ook op gewezen dat dit nooit een stabiele wetgeving zal zijn, omdat de omgeving waarop ze van toepassing is, zo snel wijzigt. Wij moeten er dus over nadenken hoe we de wijzigende situatie zo snel mogelijk kunnen bijbenen. Wanneer de afstand tussen het aanvoelen van de realiteit door de bevolking en de wetgeving te groot wordt, dreigt immers een revolutie. In deze materie is er al lang een revolutie geweest, want de wetgeving was absoluut niet aangepast.
Het ontwerp is een kleine stap die het ten minste mogelijk maakt om het morele standpunt ingang te doen vinden dat, wat in het fysieke leven onaanvaardbaar is, ook in het digitale leven niet geduld kan worden. Er werd gepoogd om de systemen van collega Van Quickenborne te hacken. Zulke praktijken moeten toch een halt worden toegeroepen. Wij zijn dan ook blij dat wij één senator met raad en daad hebben bijgestaan.
- De algemene bespreking is gesloten.
(Voor de tekst aangenomen door de commissie voor de Justitie, zie stuk 2-392/4.)
De voorzitter. - Artikel 8 luidt:
In hetzelfde Wetboek wordt een artikel 88ter ingevoegd, luidende:
"Art. 88ter. §1. Wanneer de onderzoeksrechter een zoeking beveelt in een informaticasysteem of een deel daarvan, [...] in het kader van een huiszoeking [...], kan deze zoeking worden uitgebreid naar een informaticasysteem of een deel daarvan dat zich op een andere plaats bevindt dan daar waar deze zoeking plaatsvindt:
indien deze uitbreiding noodzakelijk is om de waarheid aan het licht te brengen ten aanzien van het misdrijf dat het voorwerp uitmaakt van de zoeking; en
indien andere maatregelen disproportioneel zouden zijn, of indien er een risico bestaat dat zonder deze uitbreiding bewijselementen verloren gaan.
§2. De uitbreiding van de zoeking in een informaticasysteem mag zich niet verder uitstrekken dan tot de informaticasystemen of de delen daarvan waartoe de personen die gerechtigd zijn het onderzochte informaticasysteem te gebruiken, in het bijzonder toegang hebben.
§3. Inzake de door uitbreiding van de zoeking in een informaticasysteem aangetroffen gegevens, die nuttig zijn voor dezelfde doeleinden als de inbeslagneming, wordt gehandeld zoals bepaald in artikel 39bis. De onderzoeksrechter brengt de verantwoordelijke van dit informaticasysteem op de hoogte, tenzij diens identiteit of woonplaats redelijkerwijze niet achterhaald kan worden.
Wanneer blijkt dat deze gegevens zich niet op het grondgebied van het Rijk bevinden, worden ze enkel gekopieerd. In dat geval deelt de onderzoeksrechter dit, via het openbaar ministerie, onverwijld mee aan het ministerie van Justitie, dat de bevoegde overheid van de betrokken Staat hiervan op de hoogte brengt, indien deze redelijkerwijze kan worden bepaald.
§4. Artikel 89bis is van toepassing op de uitbreiding van de zoeking in een informaticasysteem."
Op dit artikel heeft de heer Vandenberghe amendement nr. 6 ingediend (zie stuk 2-392/2) dat luidt:
In het voorgestelde artikel 88ter, §1, tweede streepje, de woorden «of indien er een risico bestaat» vervangen door de woorden "en indien er een risico bestaat".
Op hetzelfde artikel heeft de heer Vandenberghe amendement nr. 7 ingediend (zie stuk 2-392/2) dat luidt:
Het tweede lid van §3 van het voorgestelde artikel 88ter doen vervallen.
- De stemming over de amendementen wordt aangehouden.
De voorzitter. - Artikel 14 luidt:
In artikel 109ter, E, van de wet van 21 maart 1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven, ingevoegd bij de wet van 21december 1994, hernummerd bij de wet van 19 december 1997 en vervangen bij de wet van 10 juni 1998, worden de volgende wijzigingen aangebracht:
1º het eerste lid van §2 wordt aangevuld als volgt:
", evenals de verplichtingen voor de operatoren van telecommunicatienetwerken en de verstrekkers van telecommunicatiediensten om de oproepgegevens van telecommunicatiemiddelen en de identificatiegegevens van gebruikers van telecommunicatiediensten te registreren en gedurende een bepaalde termijn te bewaren, in de gevallen, te bepalen bij een koninklijk besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad en op voorstel van de minister van Justitie en de minister bevoegd voor Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en Participaties. Deze termijn, die nooit meer mag zijn dan 12 maanden, alsook de oproepgegevens en de identificatiegegevens worden bepaald bij een koninklijk besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad en na advies van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.
Deze bewaringsplicht voor de operatoren van de telecommunicatienetwerken en de verstrekkers van de telecommunicatiediensten moet worden uitgevoerd binnen de grenzen van het Rijk."
2º artikel 109ter, E, wordt als volgt aangevuld:
"§3. Hij die de verplichtingen door de Koning krachtens de vorige paragrafen bepaald, niet nakomt, wordt gestraft met gevangenisstraf van drie maanden tot zes maanden en met geldboete van zesentwintig frank tot twintigduizend frank of met een van die straffen alleen.
§4. De Koning bepaalt bij een besluit vastgesteld na overleg in de Ministerraad en na advies van de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer de modaliteiten en de middelen om de vertrouwelijkheid en de integriteit van de oproep- en identificatiegegevens bedoeld in §2 te waarborgen.".
Op dit artikel heeft de heer Van Quickenborne amendement nr. 20 ingediend (zie stuk 2-392/6) dat luidt:
In artikel 109ter, E, §2, eerste lid, tweede zin, voorgesteld onder het 1° van dit artikel, de woorden "die nooit meer mag zijn dan 12 maanden" vervangen door de woorden "die nooit meer mag zijn dan 6 maanden".
- De stemming over het amendement wordt aangehouden.
- De aangehouden stemmingen en de stemming over het wetsontwerp in zijn geheel hebben later plaats.
De heer Johan Malcorps (AGALEV). - In maart 1999 werd een BTW-verlaging van 21% tot 6% in het vooruitzicht gesteld voor "bepaalde activiteiten uitgevoerd door instellingen met een sociaal oogmerk". De kringloopcentra zouden de eerste instellingen zijn die voor een BTW-verlaging in aanmerking komen. In juni 1999 verschenen de wet en het uitvoeringsbesluit die de verlaging mogelijk moeten maken. Maar sindsdien heeft de minister van Financiën nog geen enkel kringloopcentrum de toelating gegeven om het verlaagde BTW-tarief effectief toe te passen. Naar verluidt is de wet die een BTW-verlaging mogelijk maakt, onuitvoerbaar. De ministers van Financiën en van Begroting zouden aan een oplossing werken.
Er zijn verschillende goede redenen om kringloopcentra van het lagere BTW-tarief te laten genieten. Kringloopcentra zijn zeer arbeidsintensief en spelen een belangrijke rol in de herinschakeling van langdurig en laaggeschoolde werklozen in de arbeidsmarkt. Bovendien leveren kringloopbedrijven en -winkels met hun arbeidsintensieve activiteiten ook een goede dienst aan het milieu. Ze bevorderen een maximaal hergebruik van goederen. Tenslotte worden in kringloopwinkels producten verkocht aan zeer goedkope prijzen, wat dan weer voordelig is voor mensen met minder financiële mogelijkheden.
De activiteiten van kringloopcentra staan overigens niet in concurrentie met activiteiten of diensten op de `gewone' markt. Het gaat om het inzamelen, herstellen en terug te koop stellen van producten die anders als afval zouden worden verwerkt.
Door het uitblijven van de beloofde steunmaatregelen raken een aantal van de kringloopbedrijven in ernstige financiële moeilijkheden. Zo moest het kringloopcentrum Opnieuw & Co te Lier recent personeelsleden ontslaan. Bij andere kringloopbedrijven dreigt eenzelfde scenario.
Kan de minister mij meedelen waarom de beloofde BTW-verlaging zo lang op zich laat wachten? Tegen wanneer mag de BTW-verlaging voor de kringloopbedrijven worden verwacht? En tegen wanneer voor de andere sociale werkvormen? Zullen de ministers de nodige stappen doen op Europees niveau om niet enkel een BTW-verlaging voor arbeidsintensieve activiteiten, maar ook voor milieuvriendelijke activiteiten, mogelijk te maken?
Ik hoop dat minister Daems zal kunnen antwoorden op deze vragen die tot twee van zijn collega's zijn gericht.
De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - Een ontwerp van koninklijk besluit dat zal toelaten een verlaagd BTW-tarief toe te passen op de kringloopcentra, is in voorbereiding. Dit koninklijk besluit werd op 4 juli 2000, vorige week dus, aan de betrokken inspecteur van Financiën en aan de minister van Begroting voorgelegd. Het is de bedoeling dit KB aan de laatste ministerraad van dit werkjaar, op donderdag 20 juli, ter goedkeuring voor te leggen.
Of een BTW-verlaging mogelijk is voor andere sociale werkvormen en of dit ook in Europese context aangekaart kan worden voor wat betreft milieuvriendelijke activiteiten, daarvoor verwijs ik naar eventuele stappen die door de regering zullen worden ondernomen, op voorstel van de minister van Financiën of van een ander minister. Het regeerakkoord maakt alleszins melding van de reconversie van fiscaliteit naar ecofiscaliteit.
- Het incident is gesloten.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - De veiling van UMTS-licenties doet in het buitenland heel wat stof opwaaien. Niet alleen omdat dit belangrijk is om de burgers toegang te verschaffen tot het internet, maar ook omdat het wel eens zou kunnen gaan om het gouden kalf waarmee de overheid haar budgettaire mogelijkheden aanzienlijk kan vergroten.
Ik had mijn vraag vorige week willen stellen op een symbolische dag, vermits op dat ogenblik de biedingen in Nederland life te volgen waren op het internet op www. veilingvanfrequenties. nl. De veiling startte in mineur, maar inmiddels zijn de bedragen opgetrokken en daagde opnieuw wat belangstelling op.
De procedure voor de toekenning van licenties voor mobilofonie van de derde generatie, in Europa meestal aangeduid met UMTS, begint in september. De licenties worden in december toegekend. Het gaat om vier licenties. Aan één vergunning wordt de optie, niet de verplichting, gekoppeld om een gsm-net uit te bouwen.
De capaciteit van een UMTS-net is veel groter dan bij gsm. Het zet de deur wijd open voor mobiele toegang tot het internet. Zoals in andere EU-lidstaten krijgt de licentieprocedure in België concreet gestalte. De timing zou heel concreet zijn. In De Financieel-Economische Tijd hebben de minister en zijn medewerkster verklaard dat de twee koninklijke besluiten met de voorwaarden en de procedure, uiterlijk op 1 juni gepubliceerd moeten zijn. Dat is nog niet gebeurd.
De hoge prijs die de Europese telecombedrijven vermoedelijk moeten betalen voor de verwerving van de mobilofonielicenties kan hun kredietwaardigheid onder druk zetten. Dat schrijft De Financieel-Economische Tijd naar aanleiding van een rapport, dat het internationale ratingbureau Moody's publiceert. De licenties zullen de Europese telecomsector vermoedelijk meer dan 300 miljard euro kosten. De druk op de kredietwaardigheid zal variëren in functie van de gekozen financieringsstrategieën, hun totale investeringen in verhouding tot de cashflow, de impact op hun flexibiliteit en de snelheid waarmee de investeringen beginnen te renderen, aldus Carlos Winzer van Moody's.
Het Europees Parlement en de Europese Commissie hebben forse kritiek op het veilen van draadloze UMTS-frequenties. Een rapport van de parlementaire commissie Industrie stelt dat in Europa een oneerlijke situatie ontstaat, omdat niet alle lidstaten hun frequenties veilen.
Als het rapport wordt aangenomen in het Parlement, komt Europees Commissaris Erki Liikanen onder zware druk te staan om juridische acties te ondernemen tegen enkele lidstaten waaronder Nederland. Liikanen gaf tijdens een hoorzitting over de toekomst van de telecomsector al toe bezorgd te zijn over de hoge kosten bij de openbare veiling van UMTS-frequenties. Liikanen staat daarin niet alleen. Er was ook de kritiek van Proximus, een bestaand gsm-netwerk bij ons. Het Raadgevend Comité Telecommunicatie van het VBO stelde letterlijk dat "het veilen van frequenties niet de meest geschikte methode is om tot een doeltreffend gebruik van het radiospectrum te komen. Naast de eventuele licentievergoeding, moeten elementen zoals kwaliteit, referenties en technische kenmerken in aanmerking worden genomen. Een veiling speelt in het voordeel van grote bedrijven en gaat ten koste van kleinere ondernemingen die evenwel meer vernieuwing kunnen brengen. Daarenboven zal de toekenning van frequenties tegen hogere kosten dan de werkelijke kosten die de toekenning met zich meebrengt, gevolgen hebben voor de prijzen van de diensten en kan ze de ontwikkeling van de nieuwe diensten belemmeren die, zoals de mobiele diensten van de nieuwe generatie, zeer zware investeringen zullen vergen." Tot zover het Raadgevend Comité.
De topman van Ericsson verklaarde onlangs dat het veilen van licenties heel wat gevolgen kan hebben voor de mobilofoniebedrijven. Ook de topman van Worldcom liet zich in die zin uit.
De gang van zaken lijkt in strijd met artikel 11 van de Europese vergunningenrichtlijn, die stelt dat de vergoedingen die regeringen vragen voor machtigingen, uitsluitend mogen dienen ter dekking van de administratiekosten.
In Nederland heeft men vastgesteld dat internationale bedrijven zoals UPC, Worldcom, Global Crossing, Telefonica, Telecom Italia, geen gooi doen naar de Nederlandse UMTS-veiling. De biedingen blijven beperkt tot de vijf bestaande gsm-operatoren. Alleen Versatel komt erbij. Dit bedrijf heeft trouwens een boze brief geschreven naar Europees commissaris Liikanen om te zeggen dat deze veiling in strijd zou kunnen zijn met de richtlijn 97/13.
UPC, een onderdeel van het Amerikaanse UnitedGlobalCom, neemt geen blad voor de mond. Een woordvoerder verklaarde tegen The Wall Street Journal: "De veiling zal de prijs opdrijven tot niveaus die onredelijk zijn en waarop geen geld meer verdiend kan worden". Het kabelbedrijf zal later samenwerkingsverbanden aangaan met een partij die wel een frequentie verkrijgt.
Na terugtrekking van deze bedrijven blijven alleen Europese partijen over die zullen meedingen naar Nederlandse UMTS-licenties.
Dat is niets vergeleken met Groot-Brittannië, waar de licentieveiling een slordige 90 miljard gulden opbracht, ongeveer viermaal wat analisten hadden voorspeld. In Nederland wordt de veiling voor twee licenties sinds het begin van de maand gehouden. Ook andere landen waaronder België, Duitsland, Oostenrijk, Italië en Zwitserland zullen frequenties per opbod verhuren.
Daartegenover staat de aanpak van een aantal andere landen. Finland, het geboorteland van Liikanen, zal niet van die potentiële goudmijn genieten. Het is een wereldleider op het vlak van technologie voor mobilofonie en het heeft zijn licenties al gratis toegewezen. Daarmee hoopt het de nieuwe dienst zo snel en zo goedkoop mogelijk bij de klanten te brengen. Ook Frankrijk koos voor een andere aanpak via een "schoonheidswedstrijd" waarin de partijen met het beste voorstel werden gekozen. Ook Spanje koos niet voor een veiling, maar selecteerde vier bedrijven op basis van een gelijkaardige "schoonheidswedstrijd".
Waarom kiest de minister van Telecommunicatie voor een veiling en niet voor een schoonheidswedstrijd? Vreest hij niet dat een te grote vraagprijs de uitbouw van een netwerk op de helling zet? Zullen de gewone burgers wel een UMTS-abonnement kunnen betalen vanwege de torenhoge investeringen? Vreest hij niet voor onrechtstreekse concurrentie tussen de landen die voor een veilingsysteem kiezen en zij die voor een "schoonheidswedstrijd" opteren?
Hoe reageert de minister op de opmerkingen uit Europa? Beïnvloeden ze zijn houding in het dossier?
Kiest de minister voor een "enkel-enveloppe"-systeem, of gaat hij met de operatoren onderhandelen? Bestaat er een mogelijkheid om elementen van een "schoonheidswedstrijd" te combineren met een "veiling"?
Hoe zullen de bestaande operatoren worden behandeld? Krijgen ze een bepaald voorkeursrecht? In Nederland maakte Versatel opmerkingen in die zin.
Wat is het plan voor de uitbouw van de antennes voor het derde generatienetwerk? Wordt van de bestaande masten gebruik gemaakt? Komt er een sharingafspraak met de bestaande operatoren?
Wat is de geraamde opbrengstvork? Wat zal gebeuren met de meeropbrengsten die als lopend en niet-fiscaal zullen worden geboekt? Onlangs heeft de minister verklaard dat hij er de voorkeur aan geeft om dit geld te investeren in de nieuwe informatie- en communicatietechnologie. Wat bedoelt hij hiermee? Krijgt iedereen gratis toegang? Wordt het geld gebruikt voor investeringen in nieuwe toestellen?
Wat is de vooropgestelde timing? Tegen wanneer moet het eerste Belgische toestel operationeel zijn? Wanneer wordt de procedure in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd?
De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - Nu de Nederlandse veiling een week bezig is, is de vraag van de heer Van Quickenborne misschien nog relevanter dan een week geleden.
In essentie komt het erop neer dat de overheid een schaars goed, zoals in dit dossier een licentie, ter beschikking stelt van een beperkt aantal uitvoerders. Dit klinkt misschien abstract, maar het komt erop neer dat aan een beperkt aantal bedrijven het recht wordt verleend om geld te verdienen met het uitbaten van een licentie.
De eerste vraag die rijst, is op welke wijze zo neutraal mogelijk kan worden bepaald wie een dergelijke licentie mag uitbaten en wie niet. Twaalf maanden geleden had ik op Telecom Genève reeds aangekondigd een veiling te zullen organiseren. De enige objectieve manier om een dergelijke schaars goed toe te wijzen bestaat erin de markt te laten spelen. Als dat niet gebeurt, krijgt men vroeg of laat te maken met arbitraire besluitvorming.
Daarmee bedoel ik niet noodzakelijk negatieve of oneerlijke besluitvorming, maar wel niet op honderd percent objectieve maatstaven gestoelde besluitvorming.
Betekent dit dat geen kwaliteitsaspecten kunnen worden geïntroduceerd voor het verlenen van een licentie? Dit kan perfect. Gelet op de ervaring van andere landen, gaan we trouwens deze richting uit. In die context hebben we Rothschild and Sons Ltd., de consultant die ook de Britten hebben geconsulteerd voor hun veiling, de opdracht gegeven om een soort van preselectie uit te voeren, waarna de markt kan spelen via een concept van veiling. Dat betekent evenwel niet dat we een Brits model zullen gebruiken. De preselectie houdt in dat in een bestek minimale kwaliteitsnormen zullen worden vastgelegd. Deze normen kunnen betrekking hebben op universele dienstverlening, zoals de dekking van het hele grondgebied, of site sharing.
Het ligt in onze bedoeling dit soort van aspecten te onderzoeken en in een bestek op te nemen, waardoor meteen al een selectie ontstaat. In een hybride vorm van een "schoonheidswedstrijd" wordt dan van bij de aanvang onderzocht of een firma voldoet om in de Belgische context in aanmerking te komen voor een licentie.
Bij de vraag of al dan niet moet worden geveild, kunnen we leren van de ervaring van andere landen. In Groot-Brittannië lagen de prijzen hoger dan de ramingen van de Britten zelf, terwijl in Nederland de reële opbrengst waarschijnlijk lager zal zijn dan de raming.
Met veilingen heb ik ervaring, hoewel niet op dit gebied. Daaruit heb ik geleerd dat een veiling waarbij men vooraf verklaart veel geld te zullen verdienen, niet werkt. Een veiling daarentegen waarbij men vooraf duidelijk laat blijken tevreden te zijn met een relatief laag bedrag, heeft meer kans goed te werken, omdat de deelnemers ervan overtuigd zijn tegen een goede prijs te kunnen kopen.
Dit brengt mij dan meteen bij de vraag of de prijzen die in Groot-Brittannië werden betaald, ook in Nederland zullen worden gehaald, hoewel de prijs per potentiële klant ver uit elkaar kan liggen. Zullen die prijzen ook worden betaald in Spanje of in Finland, waar de prijs van de licentie nul frank bedraagt? Dit is relevant, omdat er geen correlatie bestaat tussen de betaalde prijs en de prijs voor de consument.
Die correlatie bestaat ook niet bij de licenties van de tweede generatie, die ofwel via een "schoonheidswedstrijd" ofwel via betaling tot stand zijn gekomen: in Nederland geveild, in België betaald, in Finland niet betaald, in Groot-Brittannië niet betaald...
Er bestaat ook geen enkele correlatie tussen de prijs voor de consument en de manier van toekennen van de licentie, gelet op de concurrentiële omgeving waar de markt de prijs zal bepalen.
Een volgende vraag is of de prijs excessief is in Groot-Brittannië. Indien de prijzen van Groot-Brittannië lineair op België zouden worden toegepast, hoewel de context eigenlijk verschillend is omdat de internet- en de gsm-penetratie alsook de potentiële klanten verschillend zijn, zou men in België voor een licentie 75 miljard betalen. Men kan beweren dat dit een groot bedrag is. Met een gek voorbeeld zal ik evenwel bewijzen dat dit bedrag niet zo overdreven is.
In België werd 9 miljard betaald voor een tweede generatie licentie. Onlangs heeft France Télécom Orange overgenomen en een overnameprijs betaald van meer dan 200 000 frank per klant. Reken daarbij een investering van 20 miljard voor masten en dergelijke. Als die operator een miljoen klanten heeft, heeft hij dus 30 miljard geïnvesteerd, maar heeft het bedrijf een reële marktwaarde van 200 miljard.
Dat is gewoon een eenvoudig voorbeeld. Aangezien de UMTS van de derde generatie zich zal enten op een veel bredere penetratie met een veel grotere dienstverlening en dus met een veel hogere toegevoegde waarde per klant, kan het wel eens zijn dat de prijzen die op het eerste gezicht zeer hoog lijken, dat uiteindelijk niet zullen zijn. Overigens kunnen we ons ook afvragen of enkele jaren geleden een eerlijke prijs is gevraagd. Als een bedrijf voor een licentie 30 miljard moet betalen, terwijl het na drie jaar 200 miljard in handen heeft, dan heeft het eigenlijk 170 miljard gekregen en kunnen we ons ook afvragen of dit redelijk en fair is. Willen we de markt voor een stuk laten spelen, dan kan dat alleen met een veiling, het zuiverste marktmechanisme in deze selectieprocedure. Verwacht ik dan zoveel geld van deze veiling? Natuurlijk niet. Volgens mij halen we de prijzen van Groot-Brittannië niet en dat is ook niet mijn bedoeling. Ik blijf bij de raming die ik aanvankelijk maakte en als de veiling om en bij de 15 miljard opbrengt, dan is dat voor mij goed, want dan weet ik dat de markt het zo gewild heeft. Is het meer, des te beter. Een licentie van 15 miljard betekent een potentiële opbrengst van 60 miljard.
Wat maakt de aanpak in ons land zo verschillend van die in Nederland? We hebben niet evenveel licenties als er operatoren van de tweede generatie bestaan. Dat is een heel belangrijk element, omdat de markt er vandaag vanuit gaat dat een gsm-operator van de tweede generatie absoluut een licentie van de derde generatie moet kopen, omdat van daaruit diensten van de tweede generatie kunnen worden aangeboden. Simplistisch gezegd, waarom zou iemand nog een zwartwit-televisie kopen als hij ook een kleurentelevisie kan kopen? Indien we maar evenveel licenties ter beschikking stellen als er operatoren van de tweede generatie bestaan, dan zal een nieuwe operator - al dan niet op de beurs genoteerd - nooit aan zijn aandeelhouders verkocht krijgen dat hij een spel meespeelt dat hij nooit zal, kan of mag winnen. De andere operatoren evolueren dan immers de facto naar een bepaalde prijs. Wat dan wel kan gebeuren - wat in Nederland het geval was - is dat de prijzen door een operator artificieel de hoogte worden ingejaagd, omdat hij weet dat het geen zin heeft mee te doen op een markt waar er evenveel licenties als kandidaten bestaan en het dus niet meer om een veiling gaat. Daarom hebben we in België ook besloten niet drie maar vier licenties te veilen, één meer dan er operatoren zijn, zonder dat de operatoren weten welke van de vier ze kunnen binnenhalen. Het gevolg is dat verscheidene operatoren die vandaag niet in België gevestigd zijn, toch kunnen bieden op de vier licenties zonder dat er een gereserveerd is. Op die manier kan de markt wel correct spelen bij de prijsvorming van de licenties.
Leidt het feit dat er in de verschillende landen verschillende systemen van toepassing zijn niet tot een scheeftrekking? Als dat het geval was, dan had Europa al bij de tweede generatie moeten optreden, want toen werd er al gewerkt met "schoonheidswedstrijden", veilingen, gemengde systemen en gratis uitreiking. We krijgen nu dus eigenlijk een herhaling, die nu misschien iets scherper ligt omdat de verkoop in Groot-Brittannië zoveel meer heeft opgebracht dan verwacht. Waarom zou een soevereine staat echter niet zelf mogen beslissen hoe een schaars goed wordt toegekend, voor zover de markt blijft spelen en er geen concurrentievervalsing wordt veroorzaakt? Mijn mening daarover is misschien wat verrassend. Doordat Spanje licenties gratis weggeeft, kunnen Spaanse operatoren meer middelen vrijmaken om in België een hogere prijs te betalen. Waarom zou ik mij daarover zorgen maken? Wie zijn licenties gratis weggeeft, kan meer investeren in andere landen. Daar kunnen we eigenlijk alleen maar blij om zijn.
Men geeft nogal graag het voorbeeld van Finland, maar België is daarmee niet vergelijkbaar. Finland is een pionier op het vlak van draadloze verbindingen, maar daar is ook een reden voor. In Finland was het nu eenmaal niet mogelijk naar alle fjorden koperdraad te leggen. Daarom werd er aanvankelijk met radioverbindingen aan telefonie gedaan om van daaruit naar de gsm over te stappen.
De markt in Finland heeft zich gewoon anders ontwikkeld dan in België. De Amerikaanse markt daarentegen ontwikkelde zich snel via internet, maar zal omdat het zich daar te veel aan vastklampt, uiteindelijk een achterstand hebben tegenover Europa dat draadloos werkt. Kortom de vergelijkingen lopen vaak mank.
We hebben de consultant opdracht gegeven de veiling nog voor het eind van het jaar te organiseren. Daarvoor zullen uiteraard nog een aantal koninklijke besluiten moeten worden genomen. In principe zal de licentie tussen 1 en 22 december worden toegekend. Een veiling is het enige systeem dat marktwerking toelaat. Misschien komt er een preselectie waarbij rekening wordt gehouden met bepaalde aspecten. Zo hebben sommige operatoren die vandaag actief zijn, hun prijs bepaald op grond van een toekomstvisie en een contract dat een paar jaren geldt en dat nu midden van de termijn wordt aangetast. De vraag zal zijn in hoeverre we met die aspecten rekening kunnen houden, gelet op de anti-concurrentieregels. Aangezien het om verschillende technologieën gaat, zijn de meningen verdeeld. De enen menen dat je er geen rekening mee mag houden. Anderen gaan ervan uit dat voor een dienstverlening die voor 15 jaar is verkocht, na drie jaar geen concurrentie mag worden opgedrongen. Dat zou erop neerkomen dat een te hoge prijs is betaald. Die discussie zal door de consultant moeten worden uitgeklaard, in overleg met de Europese Commissie. We mogen zeker geen risico's lopen, want het gaat in de telecommuniecatie om het veroveren van klanten en het creëren van inkomsten. Het gaat over enorm veel geld. En voor het minste geschilpunt stapt men naar de rechtbank. Dat risico wil ik zo klein mogelijk houden en ik sta er dan ook op dat de procedure correct wordt gevolgd.
Is het een soort omgedraaide belasting voor de consument? Die correlatie kan niet worden gemaakt. Er is wel een verband tussen prijs en waarde. Tegenover een investering van 9 miljard voor 1 miljoen klanten kan een bedrijf staan met een waarde van 200 miljard, zelfs als de opstartfase veel kost. Zelf maak ik mij de bedenking dat de opbrengst van de veiling best kan worden geïnvesteerd in de informatiesamenleving. Als een markt zich ontwikkelt dan wordt altijd geprobeerd de best betalende klant te bereiken. Dan is het businessplan immers het meest rendabel, want dat geeft de grootste betaalzekerheid. Het lijkt mij niet onlogisch de opbrengst van een veiling te herinvesteren met het oog op een herverdelend effect waardoor ook minder gegoeden toegang krijgen tot de telecommunicatie. Vandaag is nog niet uitgemaakt op welke manier dit moet gebeuren, maar de politieke discussie daarover is wel gestart. In de regering heb ik uitgebreid voorstellen ter tafel gelegd inzake het masterplan voor de informatiesamenleving. Hoewel de veilingopbrengsten lopende niet-fiscale ontvangsten zijn die perfect in rekening kunnen worden gebracht voor het lopend begrotingstekort, is het misschien het verstandigst ze af te trekken van de staatsschuld. Hierdoor wordt een bepaald rendement of een min-intrest gecreëerd. Ik zal mijn collega's ervan proberen te overtuigen het geheel van de opbrengst of een gedeelte daarvan te reserveren als een recurrent krediet dat elk jaar wordt geïnvesteerd in de informatiesamenleving. Zodoende belasten we de markt minder en creëren we nieuwe middelen om aan nieuwe behoeften te voldoen.
Ik denk dat ik daarmee al de vragen van de heer Van Quickenborne heb beantwoord, maar evengoed besef ik dat hij het met mij nooit eens mag, kan of zal zijn. Ik kan alleen hopen dat hij op een bepaald ogenblik toch de bedenking zal maken dat het toch zo gek niet is van de licentie te veilen in plaats van ze weg te geven.
De heer Vincent Van Quickenborne (VU-ID). - De minister heeft op een aantal punten natuurlijk gelijk. Zijn standpunt is trouwens toch licht geëvolueerd in vergelijking met wat hij destijds verdedigde inzake Telecom-Genève. Het doet mij bijzonder plezier dat hij denkt aan een preselectie aan de hand van criteria als dekkingsgraad, site sharing en dergelijke.
Ik wil nog even terugkomen op de economische theorie over de verdeling van een schaars goed die hij als uitgangspunt hanteert. Het gaat hier over vier licenties en over frequenties die hij veilt. Veronderstel dat wij morgen de Vlaamse of de Belgische kust - dat laat ik nu in het midden - privatiseren, geven we dan elke gebruiker daardoor automatisch ook de mogelijkheid van die kust gebruik te maken? Ik wil maar zeggen, het criterium van de universele dienstverlening op het vlak van de mobilofonie bestaat vandaag niet, wij kunnen elke Belg niet de garantie geven dat hij met zijn gsm van een minimumpakket diensten gebruik kan maken. Misschien is deze kwestie de ideale aanleiding om over die universele dienstverlening vanuit een vast toestel en over de uitbreiding daarvan naar mobilofonie eens een grondig debat te voeren.
De minister maakte vroeger de vergelijking met de zwartwit-televisie. Hij komt daar tegelijk deels op terug. De vraag is en blijft of een derde generatie mobilofonie helemaal in het verlengde ligt van de twee generatie mobilofonie. Blijkens een artikel in The Economist van deze week is de ontwikkeling van de derde generatie UMTS nog helemaal niet gegarandeerd. Men verwacht blijkbaar veel van de GPRS, de 2.5-generatie, de upgrade van het bestaande mobilofonienetwerk, iets wat Mobistar plant voor het najaar. Het is niet onwaarschijnlijk dat wanneer UMTS in volle ontwikkeling komt, de bestaande contracten en licenties over tweedegeneratie-gsm's afgelopen zullen zijn. Dit verdient evenveel aandacht bij de behandeling van de bestaande operatoren als de theorie van de contractbreuk.
Ik sluit af met een bedenking bij wat de minister vertelde over de inkomsten. Het verheugt me dat er toch al een masterplan bestaat voor de informatiemaatschappij. Vaak krijg ik de indruk dat de ministers van de federale regering naast elkaar fietsen, dat ze als cowboys wild in het rond schieten. De persconferentie van mevrouw Onkelinx en minister Picqué van vorige week was zo'n schot in de lucht, aangezien die voor een deel handelde over vorming, wat een gemeenschapsmaterie is. Zijn collega Van den Bossche heeft van zijn kant een `Werkgroep Informatiemaatschappij' opgericht. De ministers fietsen naast elkaar zonder enige coördinatie, zodat we alleen maar kunnen raden welke richting de regering uitgaat. Als het de richting van minister Daems is, dan wil ik desgevallend wel volgen. Maar als het de andere ministers zijn die voorop gaan rijden, dan houd ik mijn hart vast. Ik heb deze kritiek ook al geuit bij de discussie over de elektronische handel, waartoe collega Destexhe toen de aanzet gaf. Ik dring erop aan dat de regering wat meer uniformiteit aan de dag legt in haar optreden en dat ze alle ministers op een lijn brengt. Hopelijk kunnen we dan het masterplan zo snel mogelijk ook in de Senaat bespreken. Dan kunnen de senatoren die zich met deze materie bezighouden, zoals collega Istasse en ikzelf, ook hun inbreng hebben. Een democratische inbreng van het parlement garandeert ook dat er rekening wordt gehouden met de wensen van de bevolking.
- Het incident is gesloten.
De heer Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Het reglement laat me niet toe iets zeggen over het voorgaande onderwerp, maar ik ben het nagenoeg eens met bepaalde opmerkingen van de heer Van Quickenborne.
U hebt opgemerkt dat mijn vraag om uitleg bijzonder lang is, maar ik herinner me dat u destijds bij de bespreking over de bijzondere machten in de Kamer, de regering gedurende honderden uren hebt gemobiliseerd met uw amendementen. Nu u aan de andere kant van de barrière staat, is het uw beurt om naar lange uiteenzettingen te luisteren en ze ook uitgebreid te beantwoorden.
Ik vraag u eerst te willen antwoorden op de vragen die ik tot u richt en vervolgens op diegene die ik aan minister Reynders stel.
Bij mijn vorige interpellatie over het Berlaymontgebouw in 1998, lichtte de toenmalige bevoegde minister een aantal financiële en technische aspecten toe.
Het asbest is nu verwijderd en de renovatiewerken zijn begonnen. Volgens het verslag 1998 van de vennootschap Berlaymont 2000 werden financiële schikkingen getroffen.
Het protocolakkoord van 8 juli 1997 tussen de Europese Unie, de federale staat en de vennootschap Berlaymont 2000 heeft betrekking op de asbestverwijdering, terwijl de bijlage nr. 5 bij de overeenkomst van 18 september 1990 tussen de banken-aandeelhouders en de vennootschap Berlaymont, ondertekend op 24 april 1998 en op 30 april 1998 door de ministerraad goedgekeurd, andere aspecten regelt.
Op 4 juni behandelde een bekend RTBF-journalist in de uitzending Droit de suite de renovatie van het Berlaymontgebouw.
Rekening houdend met de verklaringen van de directeur-generaal van de vennootschap Berlaymont tijdens deze uitzending, de informatie die ik in 1998 kreeg en het jaarverslag 1999, zou ik van de minister wat meer willen vernemen over de achterstand die opgelopen werd bij de renovatie, die tegen 15 maart 2000 beëindigd moest zijn.
1. Lijst van de gebouwen die eigendom zijn van de Federale Staat en waar aan asbestverwijdering moet gedaan worden.
In antwoord op mijn interpellatie van 1998 beloofde de toenmalige minister van Ambtenarenzaken uiterlijk in juni 1999 het Parlement een lijst ter beschikking te zullen stellen van de openbare gebouwen met een asbestprobleem.
Kan u als voogdijminister van de Regie der gebouwen hierover wat meer zeggen? Bevestigt of ontkent u het cijfer van 60 miljard frank dat indertijd in de pers verscheen?
2. Verantwoording van de algemene onkosten.
Kan u ons, voor elk van de rubrieken, de tussentijdse intresten, de algemene en de werkingskosten van de asbestverwijderingswerken meedelen?
3. Verantwoording van de kostprijs van de asbestverwijdering.
Op pagina 7 van haar publicatie verklaarde de vennootschap Berlaymont dat de kosten van asbestverwijdering op basis van de door de Regie der gebouwen bestudeerde offertes 1.369.810.397 frank bedroegen. De voormalige minister van Ambtenarenzaken had het in 1998 over kosten ten belope van 3.753.000.000 frank.
Op 21 juni 1999 verklaarde de directeur van de nv Berlaymont voor de RTBF dat men niet aan de aangekondigde 5 miljard zou komen. Op 4 juni 2000 zegde de directeur voor dezelfde zender dat de kosten 5,17 miljard zouden bedragen, de gecumuleerde financiële lasten die in het jaarverslag 1999 op 219 miljoen worden geraamd, niet meegerekend. Kan de minister deze verschillen in kostenramingen verklaren?
4. De stijging van de kosten van de asbestverwijdering vloeit voort uit de sterke verhoging van de intrestvoeten. Volgens het jaarverslag 1998 zouden de kosten lager uitvallen dan 5 miljard, op voorwaarde dat de intrestvoeten niet stijgen. Hoeveel bedragen de bijkomende intrestkosten als gevolg van de recente stijging van de intrestvoeten?
5. De uitgaven voor de studies voor de asbestverwijdering worden op pagina 23 van het verslag 1999 gespreid over vier rubrieken, waaronder de sanering. Deze rubriek vermeldt de werken, de controle en de tussentijdse intresten, maar vermeldt niet de kosten van de studies die verricht en betaald worden door Regie der gebouwen. Volgens de verslagen 1998 en 1999 oefende de nv Berlaymont tot 1 januari 1996 geen enkele activiteit uit, terwijl de studies in 1992 en 1995 zouden zijn verricht. Wat betreft de studies voor asbestverwijdering alleen al, is sprake van een cijfer van 1 miljard. Hoeveel hebben deze studies precies gekost? Is het geciteerde bedrag correct?
6. Het huurcontract van de drie Beaulieu-gebouwen waarin de ambtenaren van de Europese Commissie werden ondergebracht, liep eind december 1999 af. De vorige minister van Ambenarenzaken verklaarde in 1998 dat de jaarlijkse huurkosten 1,5 miljard bedroegen en dat de Belgische staat ze betaalde. Bleef deze jaarlijkse kostprijs dezelfde in de periode 1999-2002?
In dat geval bedragen de huurkosten van 1991 tot 2002 achttien miljard. De bijkomende forfaitaire lasten doen dit bedrag verder oplopen tot 20 miljard.
Hoe beoordeelt de minister dergelijke hoge huurlasten waartoe de vorige regering en de Regie der gebouwen zich hebben verbonden? Hoe denkt de minister over de manier waarop het dossier door de Regie werd afgehandeld en dat betrekking heeft op een gebouw waarvan de waarde heel wat lager ligt? Waren er geen alternatieven voorhanden vóór en na de verlenging van het huurcontract?
De uitvoering van de werken liep vertraging op. Volgens het jaarverslag van de nv Berlaymont werd een nieuwe planning opgesteld die de afwerking van 7 januari 2000 naar 15 maart 2002 verschuift. Tijdens mijn vorige interpellatie had ik gevraagd wat de Europese Commissie over deze vertraging dacht. Kan de minister hierop antwoorden?
8. Hoe kan de dubbele asbestverwijdering in twee fasen verdedigd worden? De tijdelijke vereniging van vier aannemers had in 1995 met de asbestverwijdering klaar moeten zijn. Volgens specialisten moeten dergelijke grote verwijderingswerken in één keer worden uitgevoerd.
Kan de minister, steunend op de bevindingen van het Institut Battelle of van anderen, uitleggen waarom de asbestverwijdering twee keer moest gebeuren?
Hoe kan worden gerechtvaardigd dat twee keer moest worden betaald en dat een premie van 600 miljoen moest worden gestort aan de andere aannemers?
Kan de minister de volgende preciseringen aanbrengen:
-de kosten van de ruwe asbestverwijdering, de bijkomende premie van 600 miljoen betaald aan de andere aannemers,
-de kosten van de fijne asbestverwijdering,
-de samenstelling van de bijkomende kosten ten belope van 1,670 miljard, wat het verschil is tussen het totaal van 5,170 miljard, en de twee subtotalen 2,3 plus 1,2 miljard, en die door de directeur-generaal van de nv Berlaymont op 4 juni 2000 op de RTBF werden genoemd?
Welke financiële sancties werden ten aanzien van bepaalde aannemers, die duidelijk in gebreke waren, genomen?
9. Aanvankelijk werden de renovatiekosten op 8,469 miljard geraamd. Dit bedrag zou op vijftien jaar worden afgeschreven.
Op 1 oktober 1995 maakt de minister van Openbaar Ambt in de krant Le Soir melding van 10 miljard.
Naar aanleiding van mijn vorige vraagstelling noemde de minister van Openbaar Ambt een bedrag van 13,1 miljard.
In het Officiële Publicatieblad van de Europese Gemeenschappen en het Blad van wettelijke aankondigingen van 15 mei 1998 wordt een totaal bedrag van 16 miljard genoemd.
Het Berlaymontverslag 1999 raamt de totale renovatiekosten, financiële en andere lasten inbegrepen, op 18,4 miljard.
Hoe kunnen dergelijke verschillen en verhogingen worden uitgelegd?
Wanneer heeft de regering ingestemd met een dergelijke kostenverhoging, die in afwachting van de betaling ervan door de Europese Commissie, tijdelijk door haar moeten worden gedragen?
Werd deze verhoging meegedeeld aan de Europese Commissie en ging deze hiermee akkoord?
10. De vorige twee regeringen, de Regie der gebouwen en de nv Berlaymont 2000 weigerden een beroep te doen op een quantity & quality surveyor. Nochtans is dit voor dergelijke werken gebruikelijk. De Europese Commissie deed dit overigens wel. Men had hierdoor waarschijnlijk de kosten aanzienlijk kunnen drukken. Waarom deze weigering?
11. De regering zou de laatste vergadering van het Belgisch voorzitterschap, einde 2001, op de hoogste nog te renoveren verdieping van het Berlaymontgebouw willen houden. Is dit juist? Is het correct dat de aannemers daarvoor 750 miljoen meer aanrekenen?
12. Ik verneem dat de nv Berlaymont een aluminiumstructuur heeft besteld die op het dak moet worden geplaatst en van beneden onzichtbaar zal zijn. Het verslag 1999 vermeldt dit niet. Waarom werd tot een dergelijke aankoop besloten? Is het juist dat deze structuur 171 miljoen zal kosten? Werd hiervoor een openbare aanbesteding uitgeschreven? Zullen de kosten door de Schatkist en dus door de Belgische belastingbetaler worden gedragen? Zo niet, zal de Europese Unie dit betalen als ze in 2002 haar intrek neemt in het gebouw? Zo ja, gaat de Commissie hiermee akkoord?
13. Volgens verschillende verklaringen zullen de renovatiekosten door de Europese Commissie worden betaald. Over welke waarborgen beschikt België in dit verband? Waartoe heeft de Commissie zich precies verbonden? Gaat de Commissie akkoord met een precies bedrag?
Ik zal vlug nog enkele vragen stellen aan de minister van Financiën.
Op 13 juli 1990 nam de laatste regering Martens op initiatief van de minister van Verkeer, de heer Jean-Luc Dehaene, en van de staatssecretaris voor Institutionele Hervormingen, de heer Jos Dupré, een beslissing met betrekking tot de volgende punten.
1° De Belgische federale staat is de enige onderhandelingspartner van de Europese Commissie, ongeacht de gekozen juridische constructie voor de financiering van de renovatiewerken van het Berlaymont-gebouw.
2° De NV Berlaymont 2000 werd opgericht ter uitvoering van de regeringsbeslissing van 18 september 1990 aangaande de renovatie van het Berlaymont-complex. De heer Dupré, die destijds als staatssecretaris bevoegd was voor de Regie der Gebouwen, was aanwezig als vertegenwoordiger van de regering en ondertekende samen met de bankiers-aandeelhouders de financieringsovereenkomst.
3° De laatste regering Martens heeft de regie der Gebouwen een niet herroepbare waarborg verleend voor de realisatie en de uitvoering van de renovatie van het Berlaymont-complex.
1. De niet-terugbetaling
Hoewel de Belgische schatkist de tijdelijke huurkosten ten belope van anderhalf miljard frank betaalt, zijn de federale staat en de Europese Commissie contractueel overeengekomen dat de Commissie jaarlijks een bedrag van 550 miljoen voor de huurkosten aan de NV Berlaymont stort.
Berlaymont 2000 was tussen 1991 en 1 januari 1996 echter niet actief aangezien de Regie der Gebouwen alle functies uitvoerde.
Waarom heeft de NV Berlaymont 2000 tot nu toe het krediet van 3 miljard voor de financiering van het huurcontract nog niet terugbetaald?
2. Toepassing van de wetgeving inzake openbare aanbestedingen
Het Publicatieblad van de Europese Gemeenschappen en het Bulletin van Aanbestedingen van 15 mei 1998 hebben het advies gepubliceerd inzake de aanbesteding voor de financiering van de renovatiewerkzaamheden voor een periode van 38 maanden.
Aangezien de asbestverwijdering conform de beslissing van 1990 via een openbare aanbesteding heeft plaatsgevonden, had men dit principe ook moeten toepassen voor de renovatie.
Uit het jaarverslag van de NV Berlaymont blijkt dat de direct betrokken bankiers-aandeelhouders geen financieringsaanbod hebben ingediend....
De voorzitter. - Mijnheer Destexhe, gelieve te besluiten.
De heer Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Mijnheer de minister, indien ik mijn bijkomende vragen schriftelijk stel, bent u dan bereid deze vóór het einde van deze zittingstijd te beantwoorden? (De minister knikt.)
De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - Het antwoord op uw vragen bestaat uit twee delen. Het eerste deel behandelt de vragen die tot de bevoegdheid behoren van de minister van Financiën, de heer Didier Reynders, en het tweede deel de vragen die tot mijn bevoegdheid behoren.
Ik zal het antwoord van de minister van Financiën letterlijk voorlezen. Ik raad u evenwel aan hem uw vragen schriftelijk te bezorgen zodat hij zijn antwoord eventueel nog kan aanvullen.
Mijn antwoord is volledig gebaseerd op de inlichtingen die mij werden verstrekt door de Regie der Gebouwen en door de NV Berlaymont 2000, waarvan wij aandeelhouder zijn. Elk element kan inderdaad van belang zijn bij een dergelijke procedure en bij een onderneming zoals Berlaymont.
De minister van Ambtenarenzaken heeft de Regie der Gebouwen verzocht een lijst op te stellen van de gebouwen waarvan het asbest moet worden verwijderd. Deze lijst moest klaar zijn vóór juni 1999. Het gaat om gebouwen die het eigendom zijn van de Belgische staat of die door de staat werden gehuurd voor de huisvesting van de federale diensten. Ik heb van bij mijn aantrede aangedrongen op spoed, gezien het gevaar voor de gezondheid. De lijst vermeldt niet minder dan 1 313 gebouwen, die allemaal zullen worden gesaneerd. Er werden reeds maatregelen genomen om alle gezondheidsrisico's uit te schakelen en momenteel levert het asbest geen rechtstreeks gevaar meer op.
Voor de sanering van al deze gebouwen werd een plan opgesteld, dat meer dan een maand geleden door de regering werd goedgekeurd. De regering heeft de uitvoering van dit plan vroeger en bij de begrotingscontrole besproken en werd thans ingeschreven in de begroting 2001.
De kosten voor de sanering worden geschat op 4,5 miljard.
Op 31 december 1999 werden de leningen en voorschotten als volgt vastgesteld: meer dan 2 miljard voor de asbestverwijdering van de bovenbouw, 400 miljoen voor de kelderverdieping en 1,177 miljard voor de fijne asbestverwijdering. Het subtotaal bedraagt aldus 3,8 miljard.
Ik zal u de gedetailleerde gegevens bezorgen.
De kosten voor de bijbehorende werkzaamheden van kavel I bedragen 18 miljoen, de beheerskosten - voorstudie, omkadering en controle - 344 miljoen en de financiële lasten tot 31 december belopen 219 miljoen. Op 31 december 1999 bedragen de kosten 4 424 244 979 frank.
Ik kom nu tot uw derde vraag met betrekking tot de verantwoording van de saneringskosten. In 1995 heeft de Regie der Gebouwen de asbestverwijdering in de Toren toegewezen voor. een bedrag van 1,3 miljard In dit bedrag was de asbestverwijdering van de kelderverdieping niet inbegrepen, evenmin als de beheerskosten, de financiële lasten en de kosten van de fijne asbestverwijdering.
Dit bedrag moet worden vergelegen met het bedrag van 2,2 miljard voor de asbestverwijdering van de bovenbouw, vermeld in het antwoord op uw tweede vraag. Het verschil is het gevolg van de eindafrekeningen van de aannemers, die door een expert van de rechtbank van eerste aanleg van Brussel als gerechtvaardigd werden beschouwd. De asbestverwijdering in een gebouw van 200 000 vierkante meter met een complexe metalen structuur die met asbest is bekleed, is immers een primeur in Europa. Bij de toekenning van de aanbesteding in 1995 werd geen rekening gehouden met onverwachte problemen. Het gerenommeerde expertisebureau Battelle heeft geoordeeld dat de Berlaymont-werf voortaan als referentie kan worden beschouwd voor soortgelijke werven.
Buiten de 4,4 miljard die ik reeds heb vermeld, omvat het bedrag van 5,1 miljard uit het verslag van 1999 van de NV Berlaymont 2000 bovendien 1° een provisie voor tussentijdse renten tot 15 maart 2002 tegen een rentevoet van 5,2%, 2° enkele minder belangrijke werken aan kavel I en 3° een voorschot voor lopende geschillen ten bedrage van 159 miljoen, dat hoogstwaarschijnlijk zal worden terugbetaald. Berlaymont 2000 werd door de Raad van State in het gelijk gesteld. Het geschil is evenwel nog aanhangig bij de rechtbank van eerste aanleg.
Vierde vraag: de verhoging van de kosten voor de asbestverwijdering ingevolge de belangrijke verhoging van de rentevoet. In februari 1999 bedroeg de rentevoet 3,1%. Hij is gestegen tot 4,2% in april 2000. De provisie voor toekomstige tussentijdse renten werd gebaseerd op een rentevoet van 5,2%.
Vijfde vraag: de studiekosten voor de asbestverwijdering. De kosten van de Regie der Gebouwen die werden aangerekend aan de NV Berlaymont 2000 belopen niet 1 miljard frank, maar 31 miljoen. Deze kosten werden opgenomen in de rubriek "voorstudie, omkadering en controle".
Zesde vraag: huurcontract van Beaulieu. De Commissie van de Europese Gemeenschappen heeft aangedrongen op de tijdelijke huisvesting van haar diensten tot het ogenblik dat het Berlaymont-gebouw opnieuw ter beschikking wordt gesteld. Op 5 november 1991 werd een overeenkomst ondertekend inzake het gebruik van elf gebouwen, waaronder het Beaulieu-gebouw, voor een periode van negen jaar. De totale huurprijs van deze gebouwen bedraagt 1,5 miljard frank per jaar. De protocolovereenkomst van 8 juli 1997 tussen de NV Berlaymont 2000 en de Commissie bepaalt dat de Commissie instaat voor de huurkosten van Beaulieu gedurende 18 maanden vanaf de beschikbaarstelling van het Berlaymont-gebouw en gedurende zes maanden voor de huurkosten van de andere gebouwen. Toen de huurcontracten ten einde liepen, heeft de Regie der Gebouwen opnieuw onderhandeld over de voorwaarden binnen het kader van de bestaande overeenkomsten met de Commissie en met de eigenaars van de betrokken gebouwen. Men is erin geslaagd de huurkosten terug te brengen tot 1,35 miljard per jaar voor de periode die de termijn van negen jaar overschrijdt. De overeenkomst bepaalt tevens dat de Commissie de huurkosten betaalt van het Berlaymont-gebouw op basis van het huurcontract van 1 februari 1979 - het gaat om een bedrag van ongeveer 600 miljoen frank per jaar - tot de terbeschikkingstelling van het gerenoveerde gebouw. Bovendien betaalt de Commissie 2 miljard frank bovenop de renovatiekost van het Berlaymont-gebouw. De Regie der Gebouwen heeft de overeenkomsten uitgevoerd die de Belgische staat heeft gesloten met de Europese en de internationale instellingen.
Zevende vraag: vertraging van de werken. De Europese Commissie wordt voortdurend op de hoogte gehouden van de evolutie en de planning van de werken. Zij heeft niet gereageerd op de mededeling dat de werken op 15 maart 2002 zullen worden beëindigd.
Achtste vraag: rechtvaardiging van de dubbele - grove en fijne - asbestverwijdering. Teneinde aan de normen van de Europese Gemeenschappen te beantwoorden, moet de asbestverwijdering in twee stappen verlopen: een grove verwijdering en een fijne verwijdering. Bij de grove asbestverwijdering worden eerst het asbestschuim - 1250 ton - en het asbestafval - 10 600 ton - verwijderd.
Pas na die fase kan de fijne asbestverwijdering gebeuren. Dat behelst een minutieuze verwijdering van de achtergebleven asbestvlokken. In het Berlaymontgebouw gaat het om 100 kilogram. Het gaat om een zeer fijn werk. Men moet er als het ware met de tandenborstel overgaan.
Het contract werd toevertrouwd aan de tijdelijke vereniging Delens-De Waele-Hohenleiter-Paramount. In februari 2000 stelde de NV Berlaymont 2000 ernstige vertraging in de uitvoering van het werk vast alsook belangrijke tekortkomingen in de organisatie van de werf. De raad van bestuur overwoog maatregelen om de vereniging van de werf te verwijderen, maar zag daar van af omdat bij een gerechtelijk geschil de werf voor lange tijd zou hebben stilgelegen en nog grotere vertraging zou zijn ontstaan. De raad van bestuur verkoos een bijlage bij het lastenboek waarin de NV Berlaymont afziet van maatregelen in ruil voor de verbintenis van de tijdelijke vereniging om zich te onderwerpen aan de controle en de richtlijnen van een in asbestverwerking gespecialiseerde coördinator, Technip TPS. Tussen juni en september werd de werf volgens de richtlijnen van die maatschappij gereorganiseerd. Het contract werd in twee delen gesplitst. De grove asbestverwijdering gebeurt verder door de tijdelijke vereniging om tijdverlies te voorkomen en de fijne verwijdering wordt toevertrouwd aan meer gespecialiseerde ondernemers.
Uit wat voorafgaat kan men besluiten dat geen extra premie aan de ondernemers werd betaald. De eindafrekeningen werden onderzocht en goed bevonden door experts. De sancties tegenover de ondernemers bleven beperkt tot 63 miljoen aan contractuele boeten. Elke andere sanctie zou maatregelen hebben vereist die de vertraging enorm zouden hebben doen toenemen.
De schattingen van de renovatiekosten tot eind 1995 dateren van een periode waarin nog geen enkel voorontwerp was goedgekeurd. Het voorontwerp ingediend in 1996 kreeg het akkoord van de Commissie. Toen kwam er een eerste schatting van 13 miljard die als bijlage bij het protocol van juli 1997 werd opgenomen. Er wordt gepreciseerd dat het slechts om een evaluatie gaat en dat de Europese Gemeenschap de reële kosten zal dragen. Het verslag van 1999 van de NV Berlaymont verduidelijkt op bladzijde 19 dat de evaluatie van juli 1997 slechts een voorlopige benadering kon zijn. Eind 1999 kwam er een nauwkeurigere schatting van 15,5 miljard. Dat bedrag omvat prijsaanpassingen: 700 miljoen ingevolge de inflatie tussen juli 1997 en het einde van de werken in maart 2002, en 120 miljoen ingevolge door de Commissie geëiste bijkomende werken. Het bevat verder het verschil tussen de geschatte en de werkelijke hoeveelheden in lot 1, de in lot 1 aangebrachte aanpassingen, de meerkosten voor de coördinerende ondernemer, de verschillen tussen de schattingen en de offertes in de andere loten, de aanpassingen aan die loten na aanbesteding, de beheerskosten en de tussentijdse intresten. Het bevat ten slotte een reserve van 5 procent.
In het bedrag van 15,5 miljard zijn de financiële lasten van de renovatie met inbegrip van de tussentijdse intresten begrepen. De kredietlijn van 2,75 miljard Belgische frank heeft geen betrekking op de renovatiewerken maar financiert de verkrijging van het erfpachtrecht door de NV Berlaymont, die dat bedrag aflost. De renovatiekosten worden niet tijdelijk door de Belgische Staat gedragen. Ze worden aan de NV Berlaymont terugbetaald door de Europese Gemeenschappen. De NV dekt deze kosten door een kredietlijn.
De schattingen van de kosten worden geregeld meegedeeld aan de Europese Commissie die deze laat controleren door een auditbureau en een quantity surveyor. Het is onjuist dat een beroep op een quantity & quality surveyor werd geweigerd. De asbestverwijdering werd gecontroleerd door Widnell die nu hetzelfde doet voor de renovatiewerken. Deze laatste worden ook gecontroleerd door Ernst & Young, door auditbureaus en door Monk Dunstone Associates Benelux die als quantity surveyors werden aangesteld door de Europese Commissie. Ik herinner er aan dat de NV Berlaymont 2000 met een open boekhouding werkt.
Er is geen sprake van een versnelling van de werken op de bovenste verdieping die extra kosten zou meebrengen. Binnen de huidige planning blijft het mogelijk recepties en manifestaties in het gebouw te organiseren vóór het einde van het Belgische voorzitterschap. De regering wou graag enkele plechtigheden in het gebouw organiseren. De werken op de veertiende verdieping en aan de vestibule zijn zo goed als klaar. De regering zal dus een mooie show kunnen organiseren.
De aluminiumstructuur in de vorm van een half ei is bestemd voor de nieuwe zaal van de Commissie op de bovenste verdieping. Dat lot werd na een algemene offerteaanvraag toegewezen voor een bedrag van 117 miljoen. Dat bedrag maakt deel uit van de renovatiekosten die door de Europese Gemeenschappen ten laste werden genomen. De zaal van de Commissie maakt deel uit van het renovatieproject van de Commissie.
De verbintenissen van de Europese Gemeenschappen voor de renovatiekosten werden klaar en duidelijk opgenomen in het protocolakkoord van juli 1997. De authentieke akte daarover neemt de bepalingen daarvan over en detailleert ze. De verbintenissen van de Europese Gemeenschap luiden volgens punt 5 van de inleidende uiteenzetting als volgt: "De NV Berlaymont 2000, die als enig maatschappelijk doel heeft de sanering en de renovatie van het Berlaymontgebouw, wordt voor zijn sanerings- en renovatiekosten vergoed door de Belgische Staat en de Gemeenschap die deze naar billijke verhouding verdelen. De Gemeenschap neemt de investeringskost op zich die wordt gedefinieerd als de som van de renovatiekosten en de waarde van het gebouw vóór de renovatie, waarde die forfaitair wordt geraamd op twee miljard Belgische frank. De aldus omschreven investeringskost vormt de prijs die de Gemeenschap aanvaardt te betalen aan de NV Berlaymont." Punt 6 stipuleert dat "de saneringskosten enerzijds en de renovatiekosten anderzijds die kosten zijn die werkelijk werden gedragen door de NV Berlaymont op de datum waarop het gebouw beschikbaar wordt gesteld. De NV aanvaardt te werken volgens kostprijs, zonder winstmarge en met open boekhouding." Het is dus duidelijk dat de Gemeenschap de werkelijke renovatiekosten op zich neemt. Aangezien men met een open boekhouding werkt, is geen enkele discussie mogelijk. Artikel 4.2 van het protocol bevestigt dit: "De renovatiekosten worden definitief vastgesteld op het ogenblik van de beschikbaarstelling en gestaafd door bewijsstukken. De NV Berlaymont aanvaardt te werken met een open boekhouding en alle boekhoudkundige en technische gegevens die de kosten van de werken aantonen, de studiekosten, de beheerskosten, de diverse kosten en de tussentijdse intresten te onderwerpen aan de controle van de Gemeenschap. De Gemeenschap en elke door haar aangestelde en daarvoor bezoldigde mandataris heeft op elk ogenblik en op eenvoudig verzoek toegang tot de stukken die de renovatiekosten kunnen aantonen om de juistheid ervan te kunnen controleren."
De bestanddelen van de renovatiekosten worden in bijlage 1 van het protocol omstandig opgesomd. Ze omvatten de kosten van de werken, de studiekosten, de beheerskosten en de tussentijdse intresten. Die worden geschat op 13 miljard maar als volgt verduidelijkt: "Het geheel vormt een voorlopige kostenraming: de definitieve renovatiekosten zullen worden vastgesteld conform de effectieve uitgaven."
De verbintenis van de Gemeenschap is duidelijk en geldt niet voor een vooraf bepaald bedrag. Ze heeft er zich zelfs toe verbonden de werkelijke renovatiekosten te dragen. Aangezien de aannemer in regie werkt, is weinig of geen discussie mogelijk.
Ik heb een lijst van gebouwen waarin asbest verwerkt is. U kunt ze inkijken, mijnheer Destexhe. Ik wil ze liever niet in het verslag van de vergadering laten publiceren om geen paniekreactie te veroorzaken, want er is in die gebouwen geen gevaar voor de gezondheid.
Ik lees nu de antwoorden op de vragen gesteld aan mijn collega Reynders van Financiën.
Er werd wel degelijk een Staatswaarborg verleend voor de leningen aangegaan door de NV Berlaymont 2000 in de periode tussen 13 september 1990 toen de kredietovereenkomst werd ondertekend en de ondertekening in 1998 van de vijfde bijlage bij deze overeenkomst. Om de Staatswaarborg te krijgen, moeten de kredietvoorwaarden ter goedkeuring aan de minister van Financiën worden voorgelegd. Zonder zijn goedkeuring of indien de aanvankelijk vastgelegde voorwaarden niet langer vervuld zijn, vervalt de Staatswaarborg.
De beslissing van de Ministerraad van 4 juli 1997, die de minister van Ambtenarenzaken machtigt een overeenkomst te sluiten tussen de Belgische Staat en de Europese Commissie over de voorwaarden i. v. m. het betrekken van het Berlaymontgebouw en de versnelling van de asbestverwijdering en van de renovatiewerken, bevat ook een nota over de consolidatie van de leningen die door de NV Berlaymont 2000 werden aangegaan. In die nota vermeldde de toenmalige minister van Ambtenarenzaken dat de Staatswaarborg hem niet langer noodzakelijk leek omdat dit dossier door de Staat en de Europese Commissie werd overgenomen. De Ministerraad boog zich op 30 april 1998 over de vijfde bijlage bij de kredietovereenkomst van 13 september 1990. Hij vroeg aan de administratie van de Thesaurie of er mogelijkheden waren om betere kredietvoorwaarden te krijgen dan die welke voorgesteld waren door de banken die aandeelhouder waren van de NV Berlaymont 2000.
De administratie van de Thesaurie verklaarde zich evenwel onbevoegd gelet op het specifieke karakter van de lening. De toenmalige minister van Financiën wees zijn collega van Ambtenarenzaken op de verplichting hem de kredietvoorwaarden ter goedkeuring voor te leggen, zoniet zou voor die lening geen Staatswaarborg verleend worden.
De minister van Ambtenarenzaken antwoordde op 7 mei 1998 dat de bijlage bij de kredietovereenkomst voor dat dossier de Staatswaarborg schrapte. De administratie van de Thesaurie heeft mij bevestigd dat er geen Staatswaarborg meer is voor de leningen die door de NV Berlaymont 2000 zijn aangegaan na de ondertekening van de vijfde bijlage bij de kredietovereenkomst. De vastlegging van de weging van kredieten valt onder de exclusieve bevoegdheid van de Commissie voor het Bank-en Financiewezen. Die weging kan 0% bedragen als zij van oordeel is dat de kredietvoorwaarden aan de kredietinstelling voldoende bescherming bieden.
Mocht u nog gelijkaardige vragen hebben dan stel ik voor dat u ze schriftelijk stelt, wat het gevaar voor misverstanden aanzienlijk beperkt.
Ik ben van mening dat er nog onzekerheid bestaat over de uitvoering van dit dossier en dat waakzaamheid daarom geboden is. Ik heb een medewerker binnen het bedrijf belast met de controle op de uitvoering van de overeenkomst.
Ik sluit niet uit dat een inspecteur van financiën zal worden gestuurd.
De heer Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Ik geef toe dat een vraag om uitleg niet de beste gelegenheid is om zulke vragen te beantwoorden.
Ik dank de minister voor de bijzonderheden die hij heeft gegeven en voor zijn commentaar, waar ik het overigens mee eens ben.
Ik begrijp waarom u de lijst van gebouwen waarin asbest is verwerkt, niet openbaar wil maken.
Kan u, na dit lange antwoord, een subjectieve appreciatie geven van de manier waarop dit dossier werd behandeld en van de constructie van de NV Berlaymont 2000, die mij nogal ongewoon lijkt, vooral voor grote werken, ook al worden ze door de Staat geleid?
De heer Rik Daems, minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties. - U kan de lijst van gebouwen hier of op mijn kabinet inkijken.
De vaste regel die ik hanteer is dat, wanneer de commissie oordeelt dat sommige elementen beter niet in een verslag worden opgenomen, ik die gegevens aan de Voorzitter meedeel. Zo u dat wenst, zal ik een kopie van de lijst aan de Senaatsvoorzitter overhandigen. Ik vertrouw erop dat parlementsleden oordeelkundig met zulke informatie omspringen. Als zij van mening zijn dat een bepaald document openbaar moet worden gemaakt, kan en wil ik dat niet beletten.
Een subjectieve beoordeling van de manier waarop een dossier werd behandeld is nooit goed.
De oprichting van een naamloze vennootschap is niet noodzakelijk een slechte zaak, integendeel zelfs. Het gevolg ervan is vaak meer soepelheid en doorgaans een snellere uitvoering. Toch kunnen we ons over de termijnen vragen stellen, aangezien het einde van de werken pas tegen maart 2002 is aangekondigd.
De kosten zijn inderdaad hoger opgelopen dan aanvankelijk was geraamd.
Ik spreek liever geen oordeel uit over mijn voorgangers. Ik wil dat het dossier in 2002 wordt afgesloten. Mijn voorganger op het departement van Ambtenarenzaken heeft grote inspanningen geleverd om het dossier vooruit te helpen. De betrekkingen tussen de Europese Commissie, de Staat en de naamloze vennootschap waren ook niet optimaal.
Deze opmerking geldt misschien zelfs voor de dossiers die ikzelf heb geopend. Ik denk toch te mogen stellen dat mijn voorganger dit dossier correct heeft beheerd, ook al blijkt uit sommige elementen dat er wellicht sneller kon gehandeld worden. Precies om die reden heb ik één van mijn medewerkers meteen laten deelnemen in de naamloze vennootschap. Zo zal ik directe controle kunnen uitoefenen op de structuren van de vennootschap. Ik ben ook van plan om een inspecteur van financiën een verslag te laten opstellen om over gegevens te beschikken die een antwoord kunnen bieden op vragen die later ongetwijfeld nog zullen rijzen.
De heer Alain Destexhe (PRL-FDF-MCC). - Ik ben het grotendeels met de minister eens.
- Het incident is gesloten.
De voorzitter. - De agenda van deze vergadering is afgewerkt.
De volgende vergaderingen vinden plaats donderdag 13 juli 2000 om 15 uur en om 19 uur.
(De vergadering wordt gesloten om 16.35 uur.)
Afwezig met bericht van verhindering: mevrouw van Kessel, om gezondheidsredenen.
- Voor kennisgeving aangenomen.