3-139 | 3-139 |
De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - Folteren of fysiek geweld gebruiken op iemand die zich niet kan verdedigen, is absoluut onaanvaardbaar. Geen enkel beschaafd land mag zich daaraan bezondigen. We mogen dit absolute principe echter niet al te hypocriet gebruiken. We moeten diep nadenken over de vraag of wij zelf wel zo zuiver zijn. Er wordt in ons land weliswaar geen fysiek geweld gebruikt, maar ik noem het misbruik van het principe van voorhechtenis een vorm van psychische foltering.
We moeten ook eerst voldoende informatie verzamelen. Op dat punt volg ik senator Wille. Er heerst bij de Amerikaanse NAVO-partners een zeker wantrouwen ten aanzien van Europa in het algemeen en van België in het bijzonder. Dat wantrouwen wordt nog gevoed door bepaalde uitlatingen, die als een grap worden afgedaan, maar, als ze in omgekeerde richting gebeuren, als racisme worden bestempeld.
We hebben de informatie waarover de Amerikaanse inlichtingendiensten beschikken, broodnodig voor onze bescherming. We moeten ook eens nagaan of onze loyaliteit altijd zo groot is. Nu willen we snel informatie, maar zijn we zelf altijd bereid om snel informatie te verstrekken? Waarom aarzelen we zo lang als het gaat over geldtrafieken vanuit België naar landen waar extremisten en moslimterroristen verblijven. Als wij nu zeer scherp reageren, weten we al welk antwoord we zullen krijgen.
Daarom is het pittige debat dat de ministers van Buitenlandse Zaken aangekondigd hadden, een aangenaam diner geworden, ondanks de aanwezigheid van onze minister van Buitenlandse Zaken.
De heer Staf Nimmegeers (SP.A-SPIRIT). - Europa koestert een gezond wantrouwen tegenover de Verenigde Staten. Dat wantrouwen is gebaseerd op de talrijke schendingen van mensenrechten die aan het licht kwamen, bijvoorbeeld in Irak.
De heer Hugo Coveliers (Onafhankelijke). - Dat is juist. Zo heerst er in sommige NGO's die zich met corruptie bezighouden, ook een gezond wantrouwen tegenover sommige politieke partijen.
De heer Hugo Vandenberghe (CD&V). - Dit actualiteitendebat geeft ons onvoldoende ruimte om grondig de discussie voeren.
Er bestaan twee juridische lezingen.
De Verenigde Staten beschouwen zichzelf in staat van oorlog en passen bijgevolg het oorlogsrecht toe. In het oorlogsrecht gelden natuurlijk andere voorwaarden voor de detentie dan in het gemeenrecht. In de rechtbank in Amerika woedt ook een debat over problemen zoals dat van de bijzondere gevangenissen of van de toegang tot de rechter.
Senator Coveliers heeft uiteraard gelijk wanneer hij zegt dat er ook psychisch kan worden gefolterd. Toch vind ik dat wij die dossiers met kennis van zaken moeten kunnen beoordelen, al was het maar om het begin en het einde van de rechtmatigheid van het optreden te bepalen.
De voorzitter. - De Commissie belast met de begeleiding van het Vast Comité I heeft vanochtend het Comité I unaniem een grondig onderzoek gevraagd over de twee inlichtingendiensten. Ik ben het ermee eens dat de regering een meer gedetailleerd antwoord zou kunnen geven. Dat antwoord heeft de Senaat in ieder geval gevraagd aan het Comité I.
Mevrouw Els Van Weert, staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en Sociale Economie, toegevoegd aan de minister van Begroting en Overheidsbedrijven. - Ik lees het antwoord van de eerste minister en van de minister van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Rice, VS-minister van Buitenlandse Zaken, heeft er op aangedrongen de kwestie van de CIA-vluchten als eerste punt te bespreken op het informele transatlantische diner dat gisterenavond in het Egmontpaleis werd georganiseerd. In haar uiteenzetting en in haar antwoorden op vragen van collega's heeft mevrouw Rice zeer duidelijk gezegd dat de politiek van de VS-regering uitdrukkelijk vereist dat de VS-regels én de internationale conventies inzake het verbod op martelen die door de VS geratificeerd werden, moeten worden gerespecteerd door VS-burgers binnen en buiten het VS-grondgebied.
Er werd in deze kwestie niet aan derde landen gevraagd voor rekening van de VS op te treden en handelingen te stellen die ingaan tegen de Amerikaanse regels en de internationale conventies.
De Conventies van Genève, die van toepassing zijn op krijgsgevangenen van reguliere legers, gelden niet voor terroristen, zoals Al Qaeda, maar de geest van de betrokken conventies wordt desondanks nageleefd voor deze gevangenen.
Nog volgens mevrouw Rice werd de soevereiniteit van de betrokken landen op elk moment gerespecteerd. Dat kan enkel betekenen dat de betrokken landen op een of andere manier op de hoogte werden gebracht of dat er akkoorden bestonden die een dergelijke notificatie niet vereisen.
Mon sentiment est que la secrétaire d'État Rice a ainsi fourni un cadre cohérent de principes pour lesdites opérations et qu'elle a également garanti que les États-Unis appliquaient ces principes. J'ai cependant indiqué que ces prisonniers devraient, tôt ou tard, être traduits en justice et pouvoir prétendre à un procès équitable. La secrétaire d'État Rice a accepté, tout en précisant que, vu le caractère spécifique de ces dossiers, cela prendrait un certain temps.
De heer Luc Van den Brande (CD&V). - Het antwoord van de regering is zeer karig. Ik kreeg geen antwoord op drie van mijn zes vragen. Ik leid daaruit af dat de Belgische regering momenteel geen formele gegevens heeft over wat er op het Belgische grondgebied of in het Belgische luchtruim is gebeurd. Ik leid er ook uit af dat er geen gemeenschappelijk Europees standpunt over deze kwestie bestaat.
Het antwoord bevestigt ook dat van Amerikaanse zijde is gezegd dat de internationale regels en de fundamentele rechten zijn gerespecteerd, maar er is geen enkele duidelijkheid over hoe tegen de `onderaanneming' in dergelijke detentiecentra moet worden aangekeken. Mevrouw Rice zegt dat de regels worden gevolgd voor de Amerikaanse onderdanen. Dat houdt in dat er geen duidelijkheid is over hen die geen Amerikaans onderdaan zijn. Hoewel de Amerikanen zich in staat van oorlog achten, vallen de betrokken gedetineerden volgens mevrouw Rice niet onder het statuut van de krijgsgevangenen in oorlogstijd.
Wij blijven achter de strijd tegen het terrorisme staan, maar de VS stellen de eigen veiligheid boven de internationale rechtsorde.
Voor onze minister van Buitenlandse Zaken is de uitleg van mevrouw Rice meer dan voldoende. Buiten het inwinnen van inlichtingen, zal hij geen enkel initiatief nemen om te proberen tot een evenwicht tussen het bestrijden van terrorisme en het respect voor fundamentele rechten te komen. Dat vind ik onverantwoord en onbegrijpelijk.
M. François Roelants du Vivier (MR). - Je remercie le gouvernement de nous avoir fait part de sa position officielle même si j'aurais préféré qu'il fasse d'emblée une déclaration au lieu d'attendre que des questions soient posées.
Je reste néanmoins sur ma faim, car il n'a pas répondu aux questions de savoir si la Belgique avait été sollicitée à un moment quelconque et si l'aéroport de Bruxelles National ou un autre aéroport régional avaient été concernés.
En tout état de cause, nous n'avons pas fini de parler de cette affaire. Je suis convaincu que nous connaîtrons encore des rebondissements dans les prochains jours.
De voorzitter. - Collega's, het Comité I zal ons over dit onderwerp een volledig rapport bezorgen.