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De voorzitter. - Tijdens zijn vergadering van deze middag heeft het Bureau besloten een actualiteitendebat te houden over het syntheseverslag van de Commissie voor Interculturele Dialoog.
Het Bureau heeft de spreektijd bepaald op twee minuten per fractie.
Deze ochtend werd over dit onderwerp een mondelinge vraag ingediend door de heer Beke. Ik stel voor dat hij eerst het woord neemt. (Instemming)
De heer Wouter Beke (CD&V). - Op mijn twee vorige vragen over dit thema antwoordde de minister dat ik moest wachten op het eerste syntheseverslag van de Commissie voor Interculturele Dialoog. Gisteren werd het eerste verslag voorgesteld. Het moet me van het hart dat het me ontgoochelt.
Ten eerste wordt in het verslag geen enkele evaluatie gemaakt van het integratiebeleid van de voorbije vijftien jaar. Het borduurt integendeel voort op het reeds gevolgde beleid. Op het vlak van de media wordt aangedrongen op meer interculturele programma's die het imago van de migranten kunnen verbeteren. Het onderwijs moet meer lessen besteden aan de geschiedenis en de cultuur van de leerlingen van vreemde origine. In het werkgelegenheidsbeleid moeten positieve acties worden ondernomen. Inzake sociale huisvesting moeten meer middelen worden vrijgemaakt om de toenemende armoede van de huurders op te vangen.
Het is jammer dat de commissie niet is overgegaan tot een evaluatie omdat aan Vlaamse zijde - terecht of onterecht - vaak wordt gezegd dat het integratiebeleid heeft gefaald. Als reactie daarop krijgen we meer van hetzelfde.
Bovendien vind ik in het rapport geen enkele definitie. Er is sprake van een interculturele dialoog, maar het verschil tussen intercultureel en multicultureel wordt niet duidelijk gemaakt. Ook op het verschil met integratie, assimilatie en diversiteit wordt niet ingegaan. Al die woorden worden een beetje op een hoopje gegooid.
Ten tweede stelt het rapport teleur omdat het niet ingaat op de echte maatschappelijke problemen waar onze interculturele leefwereld mee kampt. De twee belangrijkste zijn volgens mij de werkgelegenheidsgraad en de onderwijsgraad.
In 2003 kende België een globale werkloosheid van 11,8%, terwijl de werkloosheidsgraad bij niet EU-burgers 31,6% bedroeg. In werkelijkheid is de toestand nog schrijnender dan uit de cijfers blijkt, omdat veel nieuwe Belgen, die de nationaliteit kregen via de snel-Belgwet, onder de cijfers van de Belgen vallen. Terwijl de werkloosheid onder de Belgen in de topjaren tussen 1996 en 2001 daalde, is ze onder de allochtonen blijven stijgen. Die hoge werkloosheidsgraad onder allochtonen is een tijdbom onder de Belgische samenleving, maar via de media horen we alleen iets over de hoofddoek en bijna niets over de problematiek van arbeid en werkgelegenheid.
Ook onderwijs is een belangrijk aspect. Begin deze week werd de zogenaamde PISA-studie gepubliceerd, die aantoont dat het Vlaamse onderwijs aan de top staat. Tegelijk bleek echter dat er een substantiële onderwijsachterstand is bij allochtonen, mede gevoed door een taalachterstand. Een accurate kennis van de taal is van essentieel belang voor integratie en onderwijs. Ook hier slaat het rapport de bal totaal mis. Zo meent het dat talen van verschillende culturele gemeenschappen zomaar in scholen moeten kunnen circuleren, terwijl een meer gedisciplineerde aanpak van de kennis van de landstaal eigenlijk de beste stimulans voor integratie is. Het rapport gaat wel in op de vrijheid van onderwijs. In een vroeger leven was ik voorzitter van een werkgroep van de Vlaamse regering die de vrijheid van onderwijs opnieuw in kaart moest brengen en ik durf toch wel zeggen dat de paragrafen hierover in dit rapport indruisen tegen de grondwettelijke vrijheid van onderwijs zoals we die vandaag kennen.
Naast onderwijs en arbeid zijn de media een belangrijke factor in de socialisatie van mensen. Ook de mediaparagraaf is teleurstellend. Er wordt voorgesteld moslimprogramma's uit te zenden en er meer bekende allochtonen naar voren te schuiven. Over de schotelantennecultuur wordt echter niets gezegd. Die cultuur zorgt ervoor dat migranten verbonden blijven met hun land van herkomst, maar geen of zeer weinig informatie krijgen over het land waarin ze wonen. Jonge mensen van allochtone afkomst komen me vertellen dat schotelantennes een belangrijke rem op de integratie zijn. Ik pleit hier uiteraard niet voor een verbod op schotelantennes, maar de commissie had hierover toch wel enige reflectie mogen maken.
Ik stel met andere woorden vast dat over de drie belangrijke vormen van socialisatie - arbeid, onderwijs en media - in het rapport weinig relevante dingen worden gezegd die een nieuwe wending kunnen geven aan het integratiebeleid. Wel gaat het over de hoofddoek en ik vraag me af of dit vandaag het maatschappelijk meest relevante thema inzak integratie is. Ik denk dat het belangrijkste probleem niet is wat er op het hoofd staat, maar wat er in het hoofd zit en aan dat laatste moet toch nog wat worden gewerkt.
Ten vierde hanteert het rapport eigenlijk een verkeerde burgerschapsbenadering. Het beperkt het debat over burgerschap in de interculturele samenleving tot stemrecht en nationaliteit. Het rapport bepleit een uitbreiding van het stemrecht van passief tot actief: niet alleen mogen stemmen, maar ook zich verkiesbaar mogen stellen. In verband met de nationaliteitswetgeving wil het rapport taallessen wel aanmoedigen, maar niet verplichten. Ik wil er toch aan herinneren dat dit indruist tegen het beleid dat de Vlaamse regering op dit ogenblik op poten zet. Het Vlaams Parlement zegt: we willen niet opsluiten noch uitsluiten, maar we willen wel een efficiënter en doelmatiger integratiebeleid. Daarover lees ik in het rapport echter heel weinig.
Een echt debat over integratie en interculturaliteit moet niet zozeer over hoofddoeken gaan, maar over echte maatschappelijke problemen: arbeid, onderwijs, media en taal. Het debat moet gaan over onze waarden en normen en hoe we die kunnen laten samengaan met de normen van andere culturen in onze samenleving. Ik zie daar in het rapport weinig nieuwe aanzet toe. Er wordt verder geborduurd op het bestaande integratiebeleid. De olifant heeft een muis gebaard. Dat is jammer. De verwachtingen van dit rapport zijn niet ingelost.
Mme Christine Defraigne (MR). - Mon intervention, qui porte sur la réapparition de l'antisémitisme dans notre pays, et celle - qui suivra - de M. Destexhe se compléteront certainement.
Hier, la commission du Dialogue interculturel a diffusé dans la presse ses premières conclusions. Cette commission avait été mise en place en février 2004 à partir du constat d'une islamophobie grandissante et d'une résurgence de l'antisémitisme. J'avais, à la même époque, interpellé Mme Onkelinx sur l'action qu'elle comptait mener face à ce phénomène. J'ai notamment relevé dans les conclusions de la commission du Dialogue interculturel qu'il « subsistait dans notre pays un fond d'antisémitisme ». À côté du volet « prévention », Mme Onkelinx avait annoncé sa volonté de « réagir face à des faits inacceptables auxquels une réponse urgente doit être apportée ».
Concrètement, la ministre de la Justice avait prévu une discussion avec les autorités judiciaires concernant la politique des poursuites et la transmission des informations relatives aux actes de racisme. Elle devait étudier une série de plaintes laissées sans suite - ce qui s'apparente souvent à un classement vertical - afin de déterminer s'il s'agissait d'une volonté délibérée de ne pas poursuivre.
Neuf mois plus tard, dans sa note de politique générale, Mme Onkelinx réitérait son intention de s'atteler à la résolution de ce problème des plus préoccupants en prévoyant un plan d'action spécial qui permettra à la justice d'agir de façon résolue et ciblée à l'égard des actes inspirés par le racisme et l'antisémitisme.
Dans la même optique, Mme Arena, alors ministre de l'Égalité des chances avait, à la mi-juillet 2004, établi une liste d'actions qu'elle estimait nécessaires telles que, par exemple, la perte des droits civils et politiques en cas de condamnation sur la base des lois réprimant le racisme et le négationnisme, donner pour mission au Centre pour l'égalité des chances de surveiller les messages racistes propagés sur l'internet, interdire à la poste de distribuer les tracts racistes...
À l'heure où l'application de la loi de 1981 fait débat, le dépôt de ce rapport prend tout son sens. De plus, ces dernières semaines, différents actes antisémites ont à nouveau été perpétrés en Belgique.
Dans la foulée du dépôt de ce rapport qui stigmatise, entre autres, ce « fond d'antisémitisme », pouvez-vous, monsieur le ministre, faire le point sur les avancées réalisées depuis le début de l'année pour mieux réprimer l'antisémitisme et les actes racistes en général ? Quelles avancées concrètes pouvons-nous espérer dans un futur proche ?
M. Alain Destexhe (MR). - Je vais tenter de transformer en intervention la demande d'explications que j'avais prévue à ce sujet.
Ce rapport, même s'il contient des éléments intéressants, m'a quelque peu déçu. En effet, il s'agit d'un rapport politico-juridique assez complet, mais je m'attendais davantage à une enquête de terrain, à des données chiffrées, à des exemples vécus, à des situations concrètes... Par exemple, le chapitre - une page et demie - consacré aux discriminations à l'emploi n'apporte aucune valeur ajoutée au dossier, et l'on pourrait multiplier les exemples.
La partie consacrée aux actes antisémites est particulièrement légère et seulement théorique. Elle ne comporte aucune recommandation pratique et aucune explication sur la forme que prennent ces actes.
J'aimerais vous interroger sur une série de pistes, monsieur le ministre. Le rapport mentionne la notion de « statistiques ethniques ». Qu'en est-il exactement ? Il préconise l'interdiction de la burka. Je me demande comment cette mesure pourrait être mise en pratique puisqu'il semble que l'on ne souhaite pas légiférer. Des arrêtés communaux existent mais ils ne donnent pas entière satisfaction.
Comme d'autres collègues, je trouve étrange que l'on revienne à la proposition du droit d'éligibilité aux élections communales pour les étrangers hors Union européenne, alors que notre Parlement vient d'achever, à ce sujet, une discussion qui a duré plus d'un an.
Je regrette également que ce rapport procède souvent par approximations. On mentionne l'amalgame entre immigration musulmane, intégrisme et terrorisme. C'est peut-être vrai mais je m'attendais à avoir des exemples précis. De la même façon, il constate un nouveau tournant dans la montée de la xénophobie et des discriminations depuis le 11 septembre 2001. C'est peut-être vrai également, mais il ne faut pas se contenter de l'affirmer ; il faudrait aussi le prouver.
En ce qui concerne la question du foulard qui ne laissera pas la présidente indifférente, je constate également une sorte de sophisme. On commence par dire qu'il ne s'agit pas d'un problème majeur, avant d'y consacrer d'assez longs débats pour revenir ensuite sur les trois options que nous connaissons tous concernant le port du voile ou du foulard islamique dans l'enseignement. Je ne vois vraiment pas où se trouve la valeur ajoutée.
Les francophones ont peut-être suivi hier soir, à la RTBF, l'émission télévisée Actuel, très intéressante, qui traitait de ce sujet. On y montrait des exemples de jeunes filles victimes de violences sociales, voire physiques, précisément parce qu'elles refusaient de porter le voile. Quand, le même jour, on lit le rapport de la commission sur le dialogue interculturel et que l'on voit le reportage en question, on se demande qui est passé à côté de l'essentiel et si le rapport ne sous-estime pas ce phénomène. On a l'impression que la commission a interrogé des responsables d'associations et des responsables politiques mais qu'elle a négligé les situations concrètes, comme celles de ces jeunes filles qui sont victimes de violence.
Je me demande, monsieur le ministre, comment vous comptez avancer sur ces questions. Nous avons toujours réclamé, en vain, un débat parlementaire. Or, la commission ne permet pas de progresser puisqu'elle présente un certain nombre d'options que nous connaissons déjà.
Sur la question du foulard, j'irai jusqu'à dire qu'elle est un peu de mauvaise foi, par exemple lorsqu'elle parle de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme qui a statué dans un cas concernant la Turquie. Le rapport minimise la portée de cet arrêt qui a pourtant reconnu à la Turquie le droit d'interdire le voile dans ses établissements scolaires. La commission écrit, par exemple, ce qui suit : « À ce jour, cet arrêt est isolé ; il n'a été rendu que » - excusez du peu - « par une chambre à sept juges et ne peut être présenté comme une jurisprudence ».
À partir du moment où une cour internationale a rendu un arrêt, surtout s'il s'agit d'une chambre composée de sept juges, il existe bel et bien une jurisprudence.
Ma dernière remarque porte sur la neutralité de l'État en ce qui concerne les agents des services publics. Monsieur le ministre, je voudrais vraiment connaître votre point de vue à ce sujet. Il me semble que, selon notre conception de la neutralité de l'État, les agents des services publics ne peuvent porter, dans le cadre de leurs fonctions, des signes religieux ostentatoires.
Or, le rapport propose à cet égard trois options, dont l'une est la liberté absolue de porter des signes religieux. Un jour ou l'autre, il faudra bien qu'un parlement élu démocratiquement se penche sur la question et ne laisse pas à une commission d'experts le soin de résoudre la question.
Si vous n'avez pas eu l'occasion de le faire, je vous invite, chers collègues, à regarder l'émission diffusée hier soir à la RTBF dans le cadre du magazine Actuel. Cette émission nous en apprend davantage sur la réalité vécue par certaines jeunes musulmanes que la lecture du rapport sur le dialogue interculturel.
M. Jean Cornil (PS). - Monsieur le ministre, le groupe socialiste se réjouit de l'initiative que vous avez prise. Il s'agit en effet d'un domaine très difficile et très délicat qui fait l'objet de débats dans ce pays depuis la création du Commissariat royal à la politique des immigrés en 1987.
Vous savez, par mon parcours professionnel, que je suis très sensible à cette question. Contrairement à ce qu'a dit notre collègue du CD&V, je pense que l'intégration n'est pas un échec mais qu'il s'agit d'un processus permanent sans cesse à recommencer, sans cesse à améliorer.
Je défie quiconque dans cette assemblée de me citer un pays où l'intégration de personnes d'origine étrangère, avec le mélange complexe de cultures et de traditions différentes qu'elle implique, a définitivement abouti. Certains de nos responsables politiques ont eu parfois une fascination particulière pour la politique des Pays-Bas.
Or, il apparaît aujourd'hui que tous les problèmes n'y sont pas résolus, tant s'en faut.
Par ailleurs, nous ne voulons pas que ce rapport ait pour effet de stigmatiser une communauté particulière qui est d'ailleurs plurielle. Ce n'était certainement pas l'objectif des rédacteurs du rapport qui provenaient du monde universitaire et politique et d'ONG.
Ceux-ci ont fourni un travail vital et permanent qui ne prétend pas proclamer une vérité absolue et qui a parfois fait apparaître des conceptions différentes dans les Régions du pays. Dans le climat international, européen et national, le débat ne se pose pas en termes d'opposition entre « eux » et « nous ».
Comme Mme Defraigne, j'ai moi aussi pu constater un regain de l'antisémitisme. Il faut sortir de la vision d'un choc de civilisations qui est parfois la nôtre et surtout d'une vision manichéenne du monde opposant les différentes communautés.
Parmi les propositions faites, beaucoup nous agréent.
Dans le chapitre sur la citoyenneté, le parti socialiste ne peut évidement qu'être favorable à l'octroi du droit d'éligibilité pour les élections municipales, ce qui va un cran plus loin que la décision prise cette année par notre assemblée.
Pour ce qui est de la lutte contre la discrimination à l'embauche, je suis d'accord pour dire qu'il faut s'efforcer de résoudre des problèmes sociaux et économiques comme celui de la mixité dans le logement social et de développer des politiques pédagogiques beaucoup plus approfondies et à discrimination positive dans l'enseignement plutôt que de stigmatiser particulièrement l'aspect confessionnel ou spirituel.
Nous ne pouvons qu'être totalement favorables à de telles mesures. De même, nous sommes d'accord pour que l'on renforce le processus d'acquisition de la nationalité à la suite de la grande réforme du code de la nationalité réalisée en l'an 2000.
Nous ne sommes pas favorables au conditionnement de la nationalité à l'apprentissage obligatoire d'une des trois langues nationales ou d'un certain nombre de principes démocratiques qui fondent notre État. Nous voulons qu'une politique plus volontariste soit menée en la matière dans les établissements scolaires.
Reste un domaine qui a été peu creusé jusqu'à présent, celui de la culture et de la diversité. Bien qu'il s'agisse d'une compétence des Communautés, nous ne pouvons qu'être d'accord avec toutes les mesures proposées dans ce rapport intermédiaire, lequel sera suivi d'autres rapports, le débat étant alimenté en permanence.
Nous sommes favorables aux mesures qui concernent les questions de culture et de diversité, de culture et de mémoire, à toutes les mesures et discriminations positives qui devraient concerner les médias et, plus singulièrement, la VRT et la RTBF, ainsi qu'aux mesures ayant trait plus généralement à l'aspect préventif des actes de racisme et d'antisémitisme, c'est-à-dire tout le volet pédagogique, didactique de l'enseignement.
Nous félicitons le ministre pour le travail accompli. Certains points méritent évidemment des débats. Nous engageons le ministre à poursuivre ce dialogue qui est aussi, chose de plus en plus rare en Belgique, un dialogue entre les trois Régions et les deux principales Communautés du pays, trop souvent divisées sur ces questions-là.
Le rapport de la commission du dialogue interculturel montre qu'en ces temps troublés, un dialogue est encore possible sur des questions aussi sensibles.
De heer Staf Nimmegeers (SP.A-SPIRIT). - Ik ben het niet eens met de heer Beke dat de integratie in ons land mislukt is. Collega Cornil wees er terecht op dat we in vergelijking met Nederland zeker niet slecht scoren.
Het is bijzonder jammer, maar gisteren is de toon in dit debat al gezet, althans in Vlaanderen. Misschien was het een slordigheid van de journalist of een onhandigheid van de vice-voorzitster van de Commissie voor Interculturele Dialoog. Mevrouw Neyts gaf gisteren voor de VRT alleszins de indruk dat dit rapport vooral handelt over de hoofddoek en de sluier. Is dat wel zo?
Ik wil graag weten of de regering op basis van dit tussentijdse rapport al een reeks maatregelen wil nemen of wil ze daarmee wachten tot het einddocument klaar is? Ik pleit alleszins voor het tweede, precies om niet in een kortetermijnbeleid te vervallen, waardoor de samenhang helemaal verloren gaat. Een bijkomend voordeel van uitstel is dat de regering rekening kan houden met de brede maatschappelijke discussie die nu op gang is gekomen.
Mijn sleutelwoord in de interculturele dialoog is: samenhang. Dat mis ik toch iets te veel in het integratiebeleid. Iedereen is het erover eens dat de belangrijkste hefbomen voor integratie te maken hebben met onderwijs, tewerkstelling, taalkennis, huisvesting, familiale integratie. We weten ook allemaal dat juist de bevolkingsgroep over wie we het hier hebben, in feite veel te weinig aan de bak komt en vaak zelfs gediscrimineerd wordt. Ernstige maatregelen daartegen blijven uit. Daar moet zeer dringend werk van worden gemaakt. Integratie-initiatieven op cultureel gebied zijn zeker een goede zaak, maar ze mogen geen alibi zijn om andere, meer ingrijpende maatregelen te vergeten. Het ene doen en het andere niet laten, moet ook hier de regel zijn.
Ten slotte nog een filosofische beschouwing. Neutraliteit is niet een gezichtsloosheid, niet iets grijs. De SP.A-fractie pleit voor een pluralistische maatschappij, waar ruimte is voor iedereen. Daarmee gaat iedereen akkoord. Maar het mag niet alleen een dulden van de ander zijn; het moet een actief pluralisme worden, waar we het anders zijn van de ander aanvaarden als een verrijking. Binnenkort brengt de SP.A een belangrijke publicatie hierover uit.
Platformen voor democratie, zoals dat heet, zijn zeer goed, maar we mogen organisaties die al jaren goed werk leveren, niet in de kou laten staan. Ik denk bijvoorbeeld aan El Kalima in Brussel.
Er wordt eens te meer gefocust op de islam. Is het niet even nodig voorlichting te geven over jodendom en christendom? Een voorbeeld daarvan is de Antwerpse universiteit, die daarmee effectief begint.
Samengevat pleit ik vóór samenhang en tegen eenzijdigheid, zowel inzake de islam als inzake culturele maatregelen.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - J'interviendrai d'abord sur la forme. Il est en effet impossible de parler d'un sujet aussi important en deux minutes. Je respecterai ce temps de parole mais je déplore la méthode qui nous imposée. Accorder deux minutes de parole pour évoquer un rapport qui est très intéressant et comporte 64 pages, c'est une gifle tant aux auteurs du document qu'au Sénat lui-même.
De voorzitter. - Zo werkt een actualiteitendebat, mevrouw. Wij testen dat nu uit.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je suis d'accord, madame la présidente, mais dans ce cas, il faudra organiser au mois de mars, lorsque le rapport sera terminé, un débat de grande ampleur sur le sujet.
Sur le fond, ce rapport contient des éléments très intéressants. Il s'agit toutefois d'un rapport intermédiaire et ses chapitres sont très inégaux. Certaines pages contiennent des solutions et des idées nouvelles, tandis que d'autres sont consacrées à des thématiques qui n'ont pas encore reçu de solutions. Je pense au problème du foulard, au sujet duquel la commission n'a pas encore émis d'avis définitif.
M. Alain Destexhe (MR). - Vous pensez qu'elle pourra donner un avis à ce propos ?
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - On peut lire dans les conclusions que les chantiers sont ouverts, mais ne sont pas terminés. Il est donc frustrant de devoir intervenir sur un travail inachevé.
Certaines questions sont bien posées sur le plan des concepts. Ainsi, j'ai apprécié la façon de définir la culture, le lien entre la culture et les cultes, les notions de laïcité et de neutralité active ou passive de l'État. Toutes ces questions méritent un débat sur la façon de concevoir, dans notre État démocratique, une neutralité active de l'État par rapport aux cultes.
Je soulignerai deux sujets qui me semblent intéressants.
D'abord, le rapport contient dix lignes sur la question de savoir si le financement des cultes ne devrait pas désormais être subordonné à des exigences de qualification dans le chef des ministres des cultes. Cette question pourrait être traitée au Sénat, qui me semble être le lieu adéquat puisqu'il s'agit d'une chambre de réflexion. On peut, certes, considérer cela comme une ingérence dans les cultes mais aussi comme une autre vision de la laïcité active.
Ensuite, tout le monde parle à l'heure actuelle de la formation des imams. Qui doit s'en occuper ? Le rapport contient des ébauches de réponse. On parle des universités, lesquelles se grouperaient au sein d'une initiative interuniversitaire. C'est une proposition du rapport. On peut en parler, en respectant toutefois le droit de chaque culte de définir les conditions à remplir pour être ministre du culte et pouvoir enseigner. La question posée est à la fois pertinente et impertinente dans son exposé, mais je réitère ma demande d'un débat approfondi au mois de mars.
De voorzitter. - Het Bureau meende dat dit onderwerp ook in een actualiteitendebat aan bod moest komen.
De heer Jacques Germeaux (VLD). - Een wetenschappelijke studie heeft aangetoond dat wij, Limburgers, wat trager spraken. Mag ik dan ook vragen een beetje indulgent te zijn mocht ik de spreektijd overschrijden?
Ik heb het verslag wel gelezen, maar niet de tijd gehad om het te assimileren. Ik kom uit een stad die toch al jaren ervaring heeft met die problematiek. Uit het verslag blijkt dat er dikwijls gezocht werd naar een consensus. Toch stel ik vast dat de ervaring in het Noorden en het Zuiden van het land enigszins anders is. Het aanleren van de taal is daaraan wellicht niet vreemd. De gemeenschappen moeten de verschillende problemen daarom elk in hun tempo aanpakken.
Over deze problematiek zijn al honderden binnenlandse en buitenlandse studies gepubliceerd. Ze dragen allemaal bij tot de analyse, maar ik zou ze toch wel eens naast elkaar willen leggen. Ik sluit me dus aan bij mevrouw Nyssens om dit en de volgende verslagen met elkaar te vergelijken en de tijd te nemen om er eens grondig over na te denken en er daarna in een ruimer debat op in te gaan. In de eerste fase kan het niet de bedoeling zijn om kritiek te leveren.
Na het debat over het gemeentelijk stemrecht voor migranten vreesde iedereen dat dit soort discussies zou stilvallen. Vandaag ben ik echt blij dat de discussie over dit verslag in het verlengde van dat debat kan worden gevoerd. Dat is al een eerste grote verdienste.
Vol verwachting kijk ik uit naar de suggesties die in het Noorden en het Zuiden van het land zullen worden gedaan. Mijn ervaring leert mij dat voor problemen in het Noorden soms in het Zuiden een slimme oplossing wordt gevonden en omgekeerd. Ik zou een en ander willen toetsen na een grondige lezing van dit eerste rapport.
De heer Jurgen Ceder (VL. BELANG). - Dit is een interessant en belangrijk debat. Ik betreur dan ook dat ik het verslag pas vijf minuten voor de plenaire vergadering van de diensten heb ontvangen. Het verslag werd immers in de eerste plaats voorgesteld aan de pers en helaas niet aan het Parlement. Niettemin hebben wij uit de pers heel wat informatie kunnen vergaren over de inhoud van het rapport en hebben wij kunnen vaststellen in welke mate het werk van deze commissie een fiasco aan het worden is.
Ondanks de manifeste mislukking van het beleid inzake immigratie en integratie - een mislukking die nu ook al wordt erkend door verschillende vertegenwoordigers van andere Vlaamse partijen dan het Vlaams Belang - heeft de Commissie er nog steeds geen lering uit getrokken en blijft ze koken volgens de oude recepten.
Ze blijft het burgerschap loskoppelen van het staatsburgerschap, wat een historische vergissing is. Ze blijft ook vasthouden aan het principe van de multiculturele samenleving. De semantische overschakeling van multiculturaliteit naar interculturaliteit zal daaraan niets kunnen veranderen. Ook uit de manier waarmee de Commissie met haar eigen principes omspringt, blijkt de onhoudbaarheid van de multiculturele beginselen.
Wie echt van mening is dat alle culturen in dit land gelijkwaardig zijn, moet consequent zijn en, zoals de heer Nimmegeers zegt, het anders zijn van de ander vieren als een verrijking. Dan moeten wij ons erbij neerleggen dat sommige mensen het principe van de scheiding tussen Kerk en Staat niet aanvaarden. Dan moeten wij ons erbij neerleggen dat in de moskeeën alle teksten uit de heilige geschriften worden gepredikt, inclusief de teksten met betrekking tot de heilige oorlog tegen de christenen en tegen andere religies. Dan moeten wij ons neerleggen bij de vrouwenbesnijdenis als een te tolereren multicultureel verschijnsel. Dan moeten we ons neerleggen bij verstoting als een eerlijke vorm van echtscheiding.
Dan moeten we zelfs de andere culturele opvattingen over democratie en rechtsstaat of de verwerping ervan aanvaarden.
Waarom schrikken sommigen vandaag van bepaalde maatschappelijke fenomenen die zich voordoen in het spoor van de immigratie? Ik vraag me af hoe zij zich een multiculturele samenleving wel voorstelden. Meer exotische gerechten op tafel, meer wereldmuziek op onze muziekfestivals en een kleurrijkere kleding, inclusief hoofddoeken, in onze straten? De voorstanders van de multiculturaliteit zijn inconsequent, want ze tolereren alleen de uiterlijke kenmerken van al die culturen en verwerpen alle essentiële maatschappelijke opvattingen die samen met die culturen ons land binnenkomen. Toch durven ze daar niet tegen op te treden omdat ze niet als enggeestig en zeker niet als racistisch bestempeld willen worden.
Wij zijn wel consequent en menen, evenals minister Dewael trouwens, dat de meeste principes van de westerse beschavingen superieur zijn aan bepaalde opvattingen uit de islam. De dialoog met de andere culturen moet mogelijk zijn, maar moet gebaseerd zijn op het principe dat migranten dezelfde rechten kunnen krijgen als de autochtonen als ze zich aan onze normen en opvattingen aanpassen.
We zijn het niet eens met de maatregelen die in het rapport worden voorgesteld. Zo wordt bijvoorbeeld het christelijke kruisbeeld mee verketterd in het debat over de hoofddoeken, dat symbool van de vrouwenonderdrukking in de islam.
Nog minder aanvaardbaar is het voorstel van minister Dupont om de racismewet te verscherpen. Meer bepaald wil hij dat het verlies van politieke rechten automatisch wordt gekoppeld aan een veroordeling voor een inbreuk op de wet op het racisme. De debatten over het antisemitisme, het mislukken van de integratie en de radicale islam leiden altijd tot dezelfde conclusie, namelijk een hardere aanpak van het Vlaams Belang. Wie heeft er uiteindelijk belang bij dat iemand die veroordeeld is op basis van de wet op het racisme, ook zijn politieke rechten verliest? De strijd tegen het racisme is duidelijk niet het voornaamste doel van de minister, wel het elimineren van lastige politieke democratische dissidenten, zeker als die het einde van de Belgische Staat voor ogen hebben.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Ce rapport est intéressant mais incomplet. Nous reprendrons le débat au printemps. Je saisis d'ailleurs la perche lancée par Mme Nyssens pour que le Sénat se serve de l'un ou l'autre point particulier de ce rapport final pour évaluer la nécessité d'initiatives législatives éventuelles.
De voorzitter. - De minister heeft me het rapport bezorgd. We zullen dat aan de verschillende bevoegde commissies van Binnenlandse Zaken, Sociale Aangelegenheden en Justitie toezenden.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Ma seconde remarque porte sur le ton des recommandations. Je suis frappée par le caractère quasi unidirectionnel des propositions. J'estime, quant à moi, qu'elles doivent viser non seulement les communautés étrangères ou d'origine étrangère installées en Belgique mais également les autochtones afin d'encourager les manifestations d'accueil, de solidarité et de compréhension entre les cultures. C'est important quand on voit que les manifestations d'intégrisme créent un amalgame qui ne facilite pas la cohabitation entre les différentes communautés.
Pour conclure, les recommandations du rapport ne s'adressent pas aux autres catégories d'étrangers, à savoir ceux qui ne séjournent pas régulièrement ou durablement sur notre territoire. Je songe également à toute la politique des étrangers.
Or, il arrive très souvent que des étrangers soient détenus pendant plus d'un an dans nos centres fermés, qu'ils se trouvent dans des situations de clandestinité ou qu'ils soient confrontés à la lenteur des procédures ou à refus de régularisation en raison du manque de clarté des critères d'octroi.
Il est important, pour assurer une bonne cohabitation, que ce rapport puisse faire des recommandations sur les politiques fédérales en matière d'accueil des étrangers, en matière d'asile, d'octroi des recours, de conditions de séjour et de conditions de détention, et ce en raison des dérapages inacceptables observés aujourd'hui.
M. Christian Dupont, ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances. - Je voudrais rappeler que la Commission du dialogue interculturel a été instituée par le gouvernement dans le cadre de la déclaration gouvernementale : la Belgique doit rester une société ouverte au sein de laquelle des gens de différentes cultures peuvent coopérer dans un climat d'ouverture, de tolérance, de rencontre et de respect mutuel, une société ouverte traversée par des sensibilités, des appartenances et des cultures diverses en évolution permanente, partageant très largement une adhésion aux valeurs fondamentales de la Constitution et des droits de l'homme.
La commission du dialogue interculturel travaille donc sur un mandat qui lui a été conféré légitimement par le gouvernement, monsieur Destexhe.
Comme l'a dit Mme Nyssens, il s'agit d'un premier rapport intermédiaire. Il est remis au ministre qui le transmet directement aux Chambres puis à la presse.
Il fait aujourd'hui l'objet d'un premier débat et je m'en réjouis. Je me réjouis également très globalement du travail réalisé par les 22 commissaires et les centaines de personnes et d'associations rencontrés pendant leurs 6 ou 7 premiers mois de travail.
Des recommandations sont proposées. La Chambre et le Sénat souhaiteraient en disposer dès que possible. J'ai dès lors effectivement demandé aux membres de la Commission d'accélérer autant que possible leurs travaux.
J'en retiens plusieurs points positifs. D'abord, la Commission a travaillé dans le cadre dessiné par le gouvernement. Elle a constaté ce que nous savons tous : parce que c'est notre pays, notre Europe, notre monde, nous vivons dans une société pluriculturelle. Nous devons donc en tirer les conséquences.
Selon moi, elles sont positives car vivre dans une société pluriculturelle constitue une richesse, un atout, une chance. Bien entendu, cela ne signifie toutefois pas que l'on vit dans cette société n'importe comment. Le rapport adosse clairement cette société à l'État de droit.
Je ne comprends pas comment M. Beke ne l'a pas perçu. Ce fut dit et répété : l'État de droit, l'ensemble des principes fondamentaux qui fondent notre démocratie, les libertés publiques, l'égalité entre tous ont été clairement rappelés.
On me dit aussi que le rapport ne ferait pas une part suffisante aux problèmes de socialisation relatifs à l'enseignement. Je constate pourtant qu'un long chapitre est consacré à l'enseignement : il met très clairement en cause ce que l'on appelle en néerlandais les concentratiescholen et, en français, les écoles-ghettos.
Un autre chapitre traite des médias.
Un autre encore, assez long, est consacré à l'emploi. Ses auteurs indiquent qu'il existe bel et bien des discriminations à l'emploi. Et ils ne se contentent pas de le dire puisqu'ils constatent qu'il faut agir. Le secteur privé et le secteur public doivent donc mener des politiques de diversification. Nous avons récemment consacré un colloque à cette dernière au cours duquel des entreprises comme la VRT ont été primées. Dans la fonction publique fédérale, la diversité fera l'objet, dès le mois prochain, d'un plan.
Par ailleurs, je ne veux faire de publicité à personne mais certaines entreprises publiques sont des modèles pour la diversité.
Le problème est posé par la commission. Elle ne prétend pas disposer aujourd'hui de toutes les réponses. Je pense donc que la commission a effectué un travail très sérieux et très important. Elle n'a évidemment pas réglé tous les problèmes que traversent et continueront à traverser pendant longtemps notre société. Les rapporteurs de la Commission ont clairement rappelé qu'il ne faut pas confondre culture et culte et qu'il ne faut pas davantage réduire le culte à l'islam et l'islam au voile. Quoi que l'on en dise, ce piège a donc bien été évité.
Ceci étant, le travail n'est évidemment pas terminé. Il se poursuivra avec des partenaires mais aussi avec la Fondation Roi Baudouin et le Groupe inter-universitaire de recherches. Le rapport final sera publié en mars ou en avril prochain. Nous pourrons alors voir où nous en sommes plus précisément, mener un débat bien plus approfondi et faire le point sur un certain nombre de questions.
Je ne suis pas responsable de ce travail. M. Cornil m'a remercié mais je n'y suis pour rien. J'ai simplement demandé que sa rédaction progresse et progresse bien. Je pense que ce fut le cas. Ce rapport contient des choses que je partage à titre personnel et que je voudrais vous faire partager : la société pluriculturelle adossée à l'État de droit ainsi que tout ce qui est précisé au sujet de l'enseignement, de la culture, du logement - même s'il ne s'agit pas d'une matière fédérale -, de l'emploi - matière partiellement fédérale -, de la diversité et, bien entendu, de la lutte contre le racisme.
Monsieur Destexhe, vous m'interrogiez non sur les statistiques ethniques mais sur la dimension statistique et sur ce que j'en pense. C'est un sujet qui m'interpelle et sur lequel je m'interroge. J'ai toutefois entendu la Commission lancer un appel car elle ne disposait pas de ces statistiques.
Il faudrait donc vérifier si les critères de diversité sont bien remplis dans certains domaines, dont l'emploi. Je suis prêt à envisager ce sujet avec les scientifiques.
Par rapport au port du voile, des balises ont été posées. Effectivement, la commission rappelle que les avis sont partagés sur ce sujet en son sein. C'est son droit. Le rapport expose clairement les différents points de vue : interdire, interdire d'interdire, ou autoriser des compromis locaux basés sur les règlements d'ordre intérieur des établissements, mais toujours sur la base d'un dialogue. C'est une position intermédiaire que je respecte. Je n'ai d'ailleurs pas à intervenir personnellement dans les débats d'une commission indépendante. Je me félicite de ce rapport et je ne pense pas, comme M. Beke, qu'il soit faible. Je l'invite donc à le relire.
Par rapport à tout ce qui a été produit ici et ailleurs, singulièrement à l'étranger, et qui contient tant de raccourcis et de caricatures, ce que cette commission a réalisé est remarquable.
Mme Defraigne interrogeait Mme Onkelinx sur la résurgence de l'antisémitisme. Je lui lirai donc sa réponse.
« L'éradication de l'antisémitisme qui renaît dans notre pays nécessite l'investissement de tous les acteurs concernés. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, la réaction de l'autorité publique doit être ferme et sans ambiguïté. Il en va de notre honneur de démocrate.
C'est pourquoi, dès les premiers signes inquiétants, nous avons réagi. Vous citez vous-même ce qui a déjà été annoncé et/ou entrepris. Permettez-moi de faire le point sur toutes ces questions.
Tout d'abord, nous avons mis en place, au Centre pour l'Égalité des chances, une cellule de veille avec les autorités publiques concernées, Justice, Intérieur, Égalité des chances, et la communauté juive. Des réunions régulières sont tenues, ce qui permet de faire avancer de nombreux dossiers.
Ainsi, des premières listes de plaintes, dont le suivi n'était pas toujours assuré, ont-elles été transmises aux différents parquets afin que des suites effectives leur soient données. Lors de la dernière réunion au centre, le 2 décembre, nous avons décidé qu'une nouvelle liste devait être préparée ; elle doit me parvenir dans les prochains jours. Les instructions nécessaires à son suivi seront données.
Par ailleurs, nous sommes particulièrement attentifs au suivi de certains dossiers, comme les incidents durant le match de mini-foot Belgique-Israël à Hasselt et la plainte déposée par le Maccabi suite aux insultes antisémites dont de jeunes joueurs de ce club ont été victimes lors d'un match contre le FC Haren. Vous comprendrez que la discrétion est nécessaire puisque ces affaires sont en cours mais je peux vous affirmer que les choses avancent.
Je puis néanmoins vous donner un exemple quant aux suites concrètes données aux débordements intervenus à Hasselt en janvier dernier. Une instruction a été requise par le parquet de Hasselt. Le juge d'instruction saisi a clos son instruction et a transmis le dossier au Parquet pour que celui-ci fasse ses réquisitions. Une personne, à l'heure actuelle, a fait l'objet de cette instruction. Selon les informations qui m'ont été communiquées, cette affaire devrait être traitée dans les meilleurs délais par la Chambre du conseil de Hasselt.
Je peux également vous informer des suites données aux différentes réunions que j'ai pu avoir avec le monde judiciaire : le 18 mars dernier, avec le Collège des procureurs généraux, et le 13 mai, avec les magistrats de référence "racisme" des différents parquets généraux. En concertation avec les magistrats de référence, le service de politique criminelle a reçu mandat de me faire rapport et de me proposer une circulaire relative à la nomenclature.
De plus, j'attends dans les prochains jours un rapport du service de politique criminelle sur la cybercriminalité et sur les possibilités de lutter contre les sites internet racistes et antisémites. J'espère que nous pourrons rapidement avancer sur cette question. »
Je partage d'ailleurs ce souci avec Mme Onkelinx ; on y travaille aussi au sein de mon cabinet.
« Enfin, à la rentrée, je proposerai avec le ministre de l'Égalité des chances et de l'Interculturalité, un projet de loi permettant de priver de leurs droits civils et politiques les personnes condamnées pour des faits de racisme ou d'antisémitisme.
C'est sans faillir que nous voulons combattre l'antisémitisme. Le monde judiciaire a été mobilisé pour mettre en oeuvre cette politique criminelle prioritaire du gouvernement. D'ores et déjà, je vous propose de venir vous faire rapport à la fin du premier trimestre de l'année 2005, après avoir fait à nouveau le point avec les magistrats de référence. »
Telle est la réponse de Mme Onkelinx.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Het rapport, dat tot stand is gekomen met de hulp van 22 experts en honderden medewerkers, bevat inderdaad vele waardevolle elementen. Ik betreur evenwel dat er in de publieke commentaren vrijwel uitsluitend is gesproken over de hoofddoek.
De heer Christian Dupont, minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen. - Dat is niet juist.
De heer Wouter Beke (CD&V). - De media hebben alleszins die indruk gewekt. De minister is het ongetwijfeld met mij eens dat het debat veel ruimer moet worden gevoerd. De hoofddoeken zijn in het integratiedebat niets meer dan een fait divers.
Het verheugt me dat in het rapport herhaaldelijk respect wordt gevraagd voor de rechtsstaat.
Met het oog op het definitieve rapport en omdat er in Vlaanderen en Wallonië totaal verschillende visies bestaan, moet dringend een dialoog met de gemeenschappen worden georganiseerd. De Senaat kan op dat vlak nuttig werk verrichten. De beleidsnota over inburgering van Vlaams minister Marino Keulen is op sommige punten diametraal tegengesteld aan het rapport. Zo verklaart minister Keulen dat er opleidingscentra moeten komen. Er wordt een volledig andere koers voorgesteld.
De voorzitter. - Naast Vlaanderen en Wallonië is er ook nog Brussel. De gewesten zijn even belangrijk.
De heer Wouter Beke (CD&V). - Aangezien de deelstaten bevoegd zijn voor werkgelegenheid, onderwijs, taal en media, doet een verschil in visie tussen de gemeenschappen geen problemen rijzen. Ze kunnen ter zake immers elk een eigen beleid uitwerken, maar het is onbegrijpelijk dat de commissie het bestaan van deelstaten en van verschillende visies negeert.
Ten slotte heb ik niet beweerd dat het integratiebeleid heeft gefaald, maar het is wellicht nuttig om met het oog op het tot stand komen van het definitieve rapport de positieve en de negatieve aspecten van vijftien jaar integratiebeleid tegen elkaar af te wegen. De deelstaten, die op dat vlak een eigen beleid ontwikkelen, zullen daaruit zeer veel kunnen leren.
De voorzitter. - We kunnen misschien een debat organiseren waarin een bijzondere rol is weggelegd voor de gemeenschapssenatoren.
M. Alain Destexhe (MR). - Je regrette que le débat soit reporté au mois de mars car c'est aujourd'hui que les problèmes se posent. Nous constatons que lorsque les choses deviennent délicates en matière de discrimination à l'emploi, de formation des imams et concernant le port du voile à l'école ou dans les services publics, cette commission d'experts est incapable de trancher. Ce qui est normal : elle reflète le pluralisme politique et philosophique de la Belgique. On ne peut donc s'attendre à ce qu'elle prenne position dans un débat démocratique relevant de la représentation nationale.
Je pense qu'au mois de mars, le débat ne sera pas fondamentalement différent de celui que nous pourrions mener dès aujourd'hui. Je prends le pari : la commission ne parviendra pas à se prononcer de façon unanime ou majoritaire sur tous les sujets quelque peu délicats. Il n'y a qu'un parlement qui puisse le faire.
De heer Christian Dupont, minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen. - Ik wil de heer Beke bedanken en geruststellen. Uiteraard staan er in het verslag een aantal voorstellen die samen met de gemeenschappen en gewesten moeten worden geconcretiseerd. Ik heb zelf minister Keulen getelefoneerd om hem van het verschijnen van het verslag op de hoogte te brengen. Wij zullen mekaar weldra ontmoeten. Net zoals de heer Beke vind ik dat er inzake integratie verschillende beleidsmogelijkheden zijn, maar dat valt onder de bevoegdheid van de gemeenschappen. De commissie had echter de opdracht een algemeen rapport op te stellen.
Pour ce qui concerne la remarque formulée par M. Destexhe, la décision finale revient évidemment à l'autorité politique et au parlement. La commission d'experts donne un avis d'expert. Donc, à chacun son rôle.