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Mme Clotilde Nyssens (CDH). - La justice pénale est-elle l'outil le plus adapté ?
D'autres formes de justice internationale essayent de résoudre les crimes odieux dont on parle aujourd'hui.
Dans certains pays, on a trouvé d'autres solutions. Je pense notamment aux « commissions vérité » en Afrique du Sud où c'est non pas la justice pénale qui rend un jugement et qui condamne, mais une commission de type politique qui tente de mettre en présence les acteurs pris dans ces conflits.
Il y a eu des justices plus populaires, comme au Rwanda où, de village en village, on tâche de mettre en présence les auteurs de crimes odieux et les victimes. Il faut en effet rechercher d'autres formes de justice qui rencontrent certains besoins des victimes comme la reconnaissance de la vérité et la difficulté, au sein d'une communauté, de trouver une solution permettant aux populations de vivre en paix à l'avenir.
Dans le cadre de ce dossier, j'ai été interpellée par des personnes qui avaient deux soucis différents. La justice internationale est d'abord marquée par un premier courant « droits de l'homme et ONG », plutôt optimiste, généreux et qui porte l'espoir que la justice avance. Nous avons eu d'excellents contacts avec des ONG particulièrement intéressantes.
L'autre courant est réaliste, pragmatique, souvent très pessimiste quant à la manière de défendre les droits de l'homme, parfois un peu machiavélique, et qui, s'il ne dénigre pas les crimes odieux, ne semble pas croire à un lieu où reconnaître ces crimes.
M. Philippe Mahoux (PS). - Vous ne prêtez de mauvaise intention à personne mais vous semblez passer sous silence un courant : celui qui considère que l'organisation mondiale repose sur un rapport de force entre les puissants et les faibles, les riches et les pauvres, et où l'argent domine. Il me paraît quelque peu angélique d'imaginer un monde vertueux où il n'y aurait que des différences de points de vue.
Mme Clotilde Nyssens (CDH). - Je ne veux pas faire d'angélisme. Les personnes qui nous ont approchés représentaient clairement deux tendances. La difficulté n'était pas de trouver une troisième voie mais de porter l'espoir d'une justice internationale tout en trouvant le moyen d'atteindre les objectifs visés par les militants des droits de l'homme.
Ayant personnellement été en contact avec ces deux courants actifs dans le monde entier, je me demande s'il est possible de sortir de cette espèce d'alternative et de concilier droits de l'homme et rapports de force. D'un côté, nous avons une justice avec un objectif très précis, à savoir punir les coupables et reconnaître les victimes, et de l'autre, un rapport de force en matière de droit et un choc puissant entre justice, éthique, politique et diplomatie.
(Voorzitter: de heer Armand De Decker.)
Selon moi, il est évident qu'il faut trouver une formule pour rendre justice face à une violence inédite, loin d'être en diminution, et pour rencontrer certaines attentes, par exemple, Monsieur Mahoux, comme vous l'avez dit, en matière de reconnaissance des victimes.
Je pense aussi à la nécessité d'honorer la mémoire des faits : dire l'histoire et empêcher la guerre. Ce sont des fonctions nouvelles attribuées à la justice qui est souvent renvoyée à son manque de puissance, voire à sa totale impuissance, parce qu'elle s'émancipe de la souveraineté étatique.
En général, il y a un rapport très précis entre le pouvoir judiciaire et l'État. La justice interne a sa place au sein même d'un État. Or, l'originalité de ce dossier est qu'il se situe au niveau d'une justice internationale qui s'émancipe des États, s'en dégage, pour trouver, au-delà de ceux-ci, une communauté juridique universelle. Et ce n'est pas facile !
Je suis convaincue que nous devons continuer à réfléchir sur les nouveaux rapports entre droit et politique en confrontant les réalisations de cette justice avec son projet.
Quelle plus-value la justice, quelle que soit sa forme, apporte-t-elle à la construction de la paix ? Les procès guérissent-ils les victimes puisqu'en fait, c'est bien de cela qu'il s'agit ? Les juges écrivent-ils une bonne histoire ? La justice empêche-t-elle la guerre civile ? Parfois, ne confondons-nous pas droit et éthique ? Justice et paix coïncident-elles nécessairement ? Ces questions se posent tout au long de la doctrine qui s'intéresse à la justice internationale.
Je vous prie d'excuser ces digressions mais en commission, j'ai parfois eu l'impression que nous avions le nez sur des solutions politiques et techniques mais que la discussion en amont, sur le pourquoi d'une justice internationale, a été un peu vite écartée.
Certes, il nous incombe de participer au projet universel de reconnaître l'horreur des crimes contre l'humanité, de répondre au besoin de reconnaissance des victimes et de tenir compte de l'opinion publique en ce domaine.
À cet égard, les ONG jouent un rôle essentiellement positif, nous font prendre conscience du caractère odieux de certaines situations et ont des contacts avec les populations d'origine. Dans un pays comme le nôtre, je crois que les ONG doivent conserver ce rôle moteur. Nous ne devons pas balayer du revers de la main la puissance de ces mouvements.
Toutefois, nous devons nous garder de faire de la justice internationale un rêve de justice en surplomb voire, parfois, une justice de vainqueurs. En effet, je ne suis pas sûre que les victimes soient rencontrées dans tous les procès. J'ai parfois l'impression que la justice internationale pourrait viser certains pays et pas d'autres. Il faudrait que tous les États soient associés à cette justice internationale. Nous invitons évidemment les États qui n'ont pas encore signé les Conventions et, surtout, le Statut de Rome de la Cour pénale internationale, à le faire.
Le projet de loi qui nous est soumis est plus réaliste que le précédent en ce sens qu'il instaure des critères de rattachement. En outre, il supprime l'immixtion de l'exécutif dans le judiciaire. Bref, il efface la monstruosité de la loi d'avril 2003.
Il fait un tri quant aux affaires pendantes. Certaines affaires seront éteintes par le biais d'un dessaisissement de la Cour de cassation. D'autres pourront être poursuivies. Le caractère très délicat de la solution retenue est perceptible.
Ainsi, des affaires seront éteintes parce que la nouvelle loi décide que les juridictions ne sont plus compétentes et l'on demande à la Cour de cassation d'en faire le constat par le biais d'un dessaisissement. Il s'agit d'un choix politique : des affaires en cours ne le seront plus quand la loi sortira ses effets. M. Mahoux a d'ailleurs répété que ce n'était pas tous les jours que l'on était amené à voter ce genre de disposition.
Le texte instaure deux régimes juridiques distincts. Tantôt, les victimes pourront se constituer partie civile, tantôt pas. Là aussi, il s'agit d'une solution qui prête le flanc à la critique.
Il reste un problème en suspend, qui ne sera pas résolu aujourd'hui parce que je constate qu'il donne lieu à des divergences d'interprétation. Je veux parler de la fameuse conséquence du seul fait de la présence d'un suspect sur le territoire. En écoutant tous les collègues qui sont intervenus ce matin, j'ai compris qu'il n'y avait pas d'accord quant à l'interprétation à donner à l'article 12bis et au seul fait qu'une personne suspecte pourra, ou non, être appréhendée en Belgique en vertu du droit conventionnel ou du droit coutumier.
Je ne sais si c'est la Cour d'arbitrage qui va trancher mais, en tout cas, cette question fondamentale n'est pas résolue. Le ministre a fait certaines déclarations mais des parlementaires se sont exprimés dans un sens diamétralement opposé, ce dont je prends acte.
Je suppose que, tout à l'heure, la majorité se prononcera en faveur du projet de loi mais je sens que tous les groupes politiques ne sont pas sur la même longueur d'ondes en ce qui concerne l'interprétation qu'ils donnent à certains aspects du texte et que leur engouement est inégal.
Mon groupe, quant à lui, s'abstiendra, non parce qu'il ne s'est pas impliqué dans ce dossier - que j'ai personnellement trouvé passionnant - non parce qu'il éveille des questions juridiques mais parce qu'il touche au plus profond de l'homme, de l'homme blessé, puisqu'il s'agit des victimes des crimes les plus odieux. Je n'oublierai en tout cas jamais le visage de certaines femmes rwandaises qui me sont très proches.
Bien sûr, on doit faire preuve de réalisme, mais pas trop. Il faut rester enthousiaste par rapport à l'idée d'une justice internationale.
Mon groupe s'abstiendra et je ne déposerai aucun amendement à nouveau car il n'existe aucune possibilité de les faire voter. Non seulement ils ne sont pas passés en commission, mais la Chambre est déjà en vacances. Ce type de situation ne donne aucune possibilité au Sénat de changer quoi que ce soit aux textes. Il faut en prendre acte.
Mme Isabelle Durant (ECOLO). - Il nous est proposé aujourd'hui d'abroger la loi de compétence universelle, cette loi qui faisait la fierté de la Belgique et de la plupart de ses représentants politiques, une loi qui symbolisait l'image internationale que voulait se donner notre pays. Même si elle nous mettait parfois - et c'est bien normal - dans une situation délicate. C'est vrai, l'éthique a un prix.
Pour éviter que celui-ci ne soit inabordable, il y a eu durant la législature précédente une volonté assez large de mieux encadrer cette loi, de mieux la baliser, de la part de tous les partis et de nombreuses ONG. Nous y avons contribué, sauf bien sûr pour la modification d'avril dernier qui donnait à l'Exécutif fédéral la compétence de soustraire du pouvoir judiciaire une affaire dont il était saisi.
Nous n'étions pas les seuls à refuser ce mélange des genres. Cette intrusion anticonstitutionnelle ne figure d'ailleurs plus dans le projet qui nous est soumis aujourd'hui, mais sa suppression nous est présentée comme un progrès. On ne fait pas mieux en termes d'illusion d'optique. D'autant que, nous le savons tous, la Cour d'arbitrage aurait vraisemblablement annulé une telle disposition.
Ce prétendu progrès ne fait pas très sérieux.
Une fois encore, et dans la plus grande précipitation, les pressions américaines auront eu raison de la position de la Belgique, qui va faire plus que rentrer dans le rang, puisqu'on ne parlera plus de compétence universelle. J'ai bien perçu la déception de certains partenaires et de la ministre de la Justice elle-même.
Désormais, on pourra tout au plus parler de compétence territoriale, en raison de critères de rattachement très stricts avec la Belgique, ce qui est contraire à l'esprit et à la lettre du droit humanitaire international auquel notre pays a souscrit en ratifiant les conventions de Genève - sur les crimes de guerre -, de l'ONU - sur le génocide et la torture - et de Rome. Tous ces textes contiennent l'obligation de poursuivre tout criminel de guerre étranger qui se trouve sur le territoire de l'État contractant.
Aujourd'hui, il faut bien constater que l'État belge renonce à jouer un rôle moteur dans le développement et l'application effective de ce droit.
Certains États y échapperont totalement puisqu'ils n'ont pas ratifié la Cour Pénale Internationale et parce qu'ils ont conclu des accords bilatéraux assurant l'immunité de leurs ressortissants.
Il ne suffit pas de dire que la CPI existe : son action est complémentaire à celle des juridictions nationales. C'est donc à celles-ci d'agir d'abord, la CPI n'intervenant qu'à défaut.
Vous devez donc bien reconnaître que la limitation des poursuites fondée sur la nationalité ou la résidence des victimes est un choix purement politique, et non un choix juridique qui serait guidé par les impératifs du droit international.
On assiste donc ici à un recul du droit interne dans son rôle de relais nécessaire et obligé du droit international humanitaire.
Avec cette nouvelle législation, tous les efforts déployés par la Belgique, et par le ministre des Affaires étrangères en particulier, dans l'affaire Pinochet, au grand soulagement des victimes mais aussi d'une grande partie de la population belge, auraient été impossibles. Monsieur Michel, me risquerais-je à dire que tant que cette loi a initié votre réputation éthique, elle n'était pas abusive mais une fois cette réputation acquise, elle le devient ? C'est vraiment dommage.
Ce projet représente une incohérence de politique pénale, qui en souligne le caractère de contrainte diplomatique.
Venons-en à l'impossibilité pour la victime de se constituer partie civile qui a déjà été longuement discutée ce matin. Le gouvernement introduit une condition de personnalité passive que le droit international ne lui impose pas. Donc, on impose une condition restrictive à la poursuite, en dehors de toute obligation internationale mais, de surcroît, même quand cette condition est remplie, la victime ne peut pas déclencher elle-même les poursuites. Donc, plutôt que de choisir un système, on a cumulé les désavantages de plusieurs systèmes.
En tant que tel, le filtre du procureur fédéral ne me pose pas de problème. Il peut effectivement éviter les plaintes non fondées ou vexatoires, mais il ne devrait pas s'ajouter aux critères de rattachement et une décision négative devrait pouvoir faire l'objet d'un recours. J'ai entendu diverses interprétations à ce sujet.
Autre absurdité du projet : la victime, si elle n'est pas belge, doit résider en Belgique depuis au moins trois ans au moment des faits. Comme si les faits se passaient sur le territoire belge ! C'est une condition qui limitera de manière drastique la portée de la loi. Imaginez un Ivoirien victime des drames qu'a connu son pays ces dernières années qui vient se réfugier en Belgique. Il y acquiert un statut de protection, voire la nationalité belge. Il ne peut pas déposer plainte. On va lui dire qu'il aurait dû habiter la Belgique depuis trois ans au moment des faits... Avouez que c'est assez absurde.
L'article 12bis, qui maintient la référence aux violations du droit humanitaires, fait également l'objet d'interprétations diverses. À mon sens, l'état du droit international est le suivant : les États sont obligés de poursuivre ou d'extrader. Un État a donc le choix : soit l'extradition vers un pays qui jugera la personne, soit traduire l'intéressé en justice devant ses propres tribunaux et cela à la seule condition que l'accusé soit trouvé sur le territoire.
Si les conditions n'étaient pas celles que je viens d'évoquer, on arriverait à une situation d'irresponsabilité caractérisée et je vous en donne un exemple. Un tortionnaire mauritanien débarque en Belgique où il est reconnu par une de ses victimes qui le dénonce auprès du Procureur fédéral. Il serait évidemment aberrant qu'il soit nécessaire qu'il ait été préalablement inculpé en Mauritanie ou que la demande d'extradition ait été faite pour intervenir, quand on sait que ces tortionnaires jouissent de la plus grande impunité dans leur pays. Mon interprétation consiste donc à dire que la seule condition de l'application de l'article 12bis est donc bien que la personne soit sur le territoire.
En conclusion, c'en est fini de la compétence universelle. La Belgique qui était à la pointe en ce domaine fait aujourd'hui l'objet de railleries dans la presse internationale, qui glose sur le manque de courage de ce gouvernement qui n'ose pas faire preuve d'un minimum d'imagination pour mieux cadrer cette loi, en évitant les utilisations abusives.
On aurait pu élargir les immunités ou travailler sur le filtre, celui du procureur fédéral, ou fixer des critères de rattachement mais on a fait tout à la fois, tuant ainsi la compétence universelle.
Ce ne sont pas les abus qui ont tué la loi. Si on devait abroger ou modifier toutes les lois en cas d'abus, par exemple en matière d'acquis sociaux, bien des textes seraient concernés. Quand une loi est bien conçue, les abus qu'elle engendre ne la discréditent pas, même si bien sûr, le député socialiste P. Moriau n'a pas eu la meilleure idée qui soit en faisant de la musculation malvenue.
Ce qui a tué la loi, c'est le refus de certains pays - en particulier celui des États-Unis - de toute justice internationale. Se posait alors la question de savoir quel rôle la Belgique entendait jouer en cette matière, sans se contenter de dire qu'elle ne pouvait à elle seule jouer les justiciers. J'ai déjà entendu cela en matière de droit d'asile ; on répète que la Belgique ne peut être le pays qui accueille toutes les misères du monde. Ces arguments ne me suffisent pas. Je pense que la réponse qui a été apportée au problème réellement posé est mauvaise.
Plutôt que de précipiter une modification peu glorieuse, il aurait été possible de sauver l'essentiel de l'exercice de cette compétence universelle dans une perspective de collaboration avec d'autres pays et de coopération entre les juridictions concernées. Ainsi la compétence se serait exercée indépendamment du caractère allié ou non de l'État concerné.
La Belgique y aurait gagné en crédibilité et n'aurait plus été exposée à la critique d'immodestie, laquelle a parfois eu certains fondements.
Une telle approche de coopération aurait évité d'agir dans la précipitation et de rentrer dans le rang honteusement, comme on le fait aujourd'hui. Elle aurait certes pris un peu plus de temps, mais elle nous aurait permis de travailler de façon juste, courageuse mais aussi raisonnable et pragmatique. Je pense, madame Nyssens, que les deux sont possibles : garder des ambitions fortes alliées à une vision pragmatique et raisonnable des choses à mettre en place. Nous aurions ainsi préservé le respect plein et entier des engagements pris au niveau international, ce qui nous aurait d'ailleurs placés dans une position plus avantageuse pour pousser et inciter des pays comme les États-Unis ou Israël à ratifier le traité sur la Cour pénale internationale. On est mieux placé quand on a soi-même adopté une législation qui permet la coopération judiciaire plutôt que des dispositions un peu fourre-tout dans lesquelles on a joué simultanément sur les différents systèmes en tuant ou, en tout cas, en vidant de son sens cette compétence universelle.
Sur ce sujet, il est clair que la majorité est plus mauviette que violette. Je le regrette profondément, en particulier pour toutes les victimes qui reçoivent une gifle. Je ne soutiendrai pas l'adoption de ce projet.
De voorzitter. - We zetten onze werkzaamheden voort vanmiddag om 15 uur.
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