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De voorzitter. - De heer Siquet verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
De heer Jan Steverlynck (CD&V). - Het ontwerp houdt een fundamentele wijziging in van de vertegenwoordigingsbevoegdheid van de partijen voor de rechtbanken. Een stellingname in de algemene bespreking is dan ook meer dan gerechtvaardigd.
De regering wenst, bij monde van minister Reynders, dat de Staat bij de verdediging van fiscale dossiers niet langer een beroep moet doen op advocaten, maar de verdediging van het geschil kan overlaten aan de fiscale ambtenaren zelf. Hiermee wordt het pleitmonopolie van de advocaten, dat is vastgelegd in het Gerechtelijk Wetboek, definitief doorbroken.
Ik stel voor dat wij eerst even stilstaan bij de ratio voor de invoering van het pleitmonopolie voor de advocaten. De advocaten zijn vertrouwd met de gerechtelijke procedure en beschikken over de vereiste beroepskennis. Hun onafhankelijkheid en het beroepsgeheim staan garant voor een goede procesvertegenwoordiging. Met de invoering van het pleitmonopolie koos de wetgever er uitdrukkelijk voor om alle partijen de kans te geven zich op een professionele manier te laten vertegenwoordigen en hun belangen op een professionele manier te laten verdedigen. Precies dat wil de regering nu overboord gooien.
In antwoord op twee vroegere parlementaire vragen van mijzelf, antwoordde minister Reynders dat de fiscale ambtenaren vaak zelf de conclusies voor de advocaten uitschrijven. Dat is inderdaad af en toe gebeurd en dat lijkt me helemaal niet abnormaal. Maar om op grond daarvan te beslissen dat de ambtenaren in hoogsteigen persoon hun dossier voor de rechtbank moeten gaan verdedigen, lijkt mij te verregaand en bovendien onlogisch. Het is niet omdat de ambtenaren beschikken over fiscale kennis, dat ze ook over pleitkennis beschikken. Overigens kunnen de topambtenaren ons inziens hun tijd beter besteden aan controles dan aan uren wachten in gerechtsgebouwen. De advocaten kunnen de behandeling van deze zaken voor de rechtbanken efficiënter organiseren.
Bovendien bestaat bij de ambtenaren de grootste onzekerheid over hun beschikbaarheid, over de praktische organisatie en over de beloofde opleidingen. Zij zijn terecht ongerust, want nog vóór het ontwerp kracht van wet heeft, heeft de minster reeds beslist om fiscale ambtenaren naar de rechtbanken te sturen, hoewel ze daartoe geen opleiding hadden gekregen. In de wandelgangen van de administratie doet het tragikomische verhaal de ronde dat de ambtenaren die naar de rechtbank trokken, niet eens wisten hoe ze een rechter moesten aanspreken. Zonder vorming kunnen ze snel door de rechter worden uitgekleed.
Dat minister Reynders zijn voornemen op een weinig doordachte manier vorm geeft, blijkt uit de praktijk. Eerst was hij van oordeel dat er geen wetswijziging nodig was en dat de fiscale ambtenaren naar de rechtbanken konden worden gestuurd op grond van de orgaantheorie. Het werd echter snel duidelijk dat de magistraten deze zienswijze van de minster niet deelden. Wegens het ontbreken van een geldige vertegenwoordigingsbevoegdheid hebben talrijke rechters de fiscale ambtenaren naar huis gestuurd.
Daarop koos de minister voor een wijziging van het Wetboek van Inkomstenbelastingen en niet van het Gerechtelijk Wetboek, dat nochtans de vertegenwoordiging van de partijen in een geschil voor de rechtbanken regelt. Tegenwoordig is iedereen die met management te maken heeft het erover eens dat het beter is zich uitsluitend toe te leggen op zijn kernactiviteit. Ik begrijp dus niet waarom fiscale ambtenaren naast fiscale kennis nu ook over pleitkennis zouden moeten beschikken. Dat er nood is aan een nieuwe taxatiecultuur en aan responsabilisering van de fiscale ambtenaren begrijp ik en steun ik. Dit realiseren door het toekennen van pleitbevoegdheid aan deze ambtenaren vind ik een stap te ver gaan. Dat vormt meteen de motivering van het amendement dat wij vandaag opnieuw indienen en dat artikel 3 van het wetsontwerp schrapt.
M. Jacky Morael (ECOLO). - Je ne suis pas d'accord avec l'intervenant précédent. Le régime antérieur de monopole des avocats pour les dossiers fiscaux est loin d'être un régime idéal. Comme il a été dit abondamment en commission, certains bureaux d'avocats se transformaient en boîtes aux lettres, se contentant de recopier les conclusions préparées par les agents taxateurs, de les transmettre et d'en facturer le coût à l'État.
Par ailleurs, certains bureaux ont parfois fait preuve de négligence dans les délais ou les procédures, faisant perdre à l'État différents contentieux et partant, des recettes escomptées.
Se posait également le problème de la désignation de ces bureaux et chacun doit reconnaître que l'on a vécu, pendant des années, dans un régime d'arbitraire total : aucun critère objectif n'a présidé à la désignation des bureaux d'avocats pour défendre les intérêts de l'État devant les tribunaux.
Le projet qui nous est soumis et qui a suscité pas mal de polémiques durant l'été, tant de la part de barreaux que de certains agents du fisc, ouvre une faculté et non une obligation - cela a d'ailleurs été bien précisé lors des travaux en commission -, pour l'État, de se dispenser, pour certains dossiers, du recours à un bureau d'avocats et de faire représenter l'État par l'agent taxateur ou un agent désigné à cet effet.
Cette faculté pouvait, au départ, susciter quelques inquiétudes. La commission a quasiment consacré une journée de travail à ce projet et nous avons d'ailleurs dû prolonger nos travaux. Plusieurs questions ont été posées en ce qui concerne certains effets pervers que pouvait avoir ce projet sur l'efficacité de la défense des intérêts de l'État devant les tribunaux.
Vous avez évoqué - et c'est un problème réel - le manque de formation a priori des agents taxateurs face aux procédures et aux formes de l'action devant les tribunaux. Vous avez cité une anecdote ; on peut en citer une autre : un agent taxateur ne savait pas où il devait s'asseoir dans un tribunal. Il me semble que ces questions de procédure pourraient, par une formation adéquate, être surmontés. En effet, quant au fond, qui, mieux que l'agent taxateur, connaît les règles et les principes, sur la base desquels il fonde sa plaidoirie ?
Vous dites aussi que les agents taxateurs vont perdre beaucoup de temps à plaider. Ils en consacraient déjà beaucoup à expliquer aux bureaux d'avocats le fond et les arguments de chaque dossier. Quand on fournit des explications, on peut tantôt le faire à un bureau d'avocats, tantôt devant les juges.
Le débat a été long, suscitant de nombreuses interrogations. Certains - dont nous sommes - se sont inquiétés de l'éventuel risque d'une moindre efficacité dans la lutte contre la grande fraude fiscale. Grâce notamment à l'une des garanties qu'a donnée le ministre en commission, à savoir que la décision de recourir à un bureau d'avocats sera prise par le directeur régional, il est clair que si des dossiers complexes devaient être plaidés, le directeur régional aura toujours la faculté de recourir à un bureau d'avocats spécialisé.
Cela nous amène à une autre réflexion qui a été faite en commission, selon laquelle on peut parfois se trouver dans des situations de conflits d'intérêts, certains bureaux spécialisés amenés à défendre les intérêts de l'État étant, par définition et par la pratique, ceux qui défendent aussi certaines grosses sociétés industrielles ou financières.
Une série de garanties nous ont été données en commission : le ministre a répliqué très longuement aux différentes interventions de la plupart des groupes. Tout le monde est intervenu sur cet important dossier. Chacun s'est réjoui que le ministre ait indiqué combien ce projet pouvait accélérer la multiplication des recours à la médiation et à la transaction.
Il est clair que le recours au tribunal doit être l'ultime recours car la procédure est longue, incertaine et que ni le contribuable ni l'État n'y ont intérêt. Dès lors, chaque fois que faire se peut, il est préférable de régler les différends par médiation ou transaction. Les services ad hoc de l'administration fiscale doivent être renforcés dans ce but.
Plusieurs groupes avaient réclamé que seuls des niveaux 1 et 2+ soient appelés à plaider les dossiers devant les tribunaux, et ce pour des questions de formation que vous avez vous-mêmes évoquées, cher collègue.
Dès lors, étant donné que le ministre nous a promis qu'il présenterait à la commission les projets d'arrêté royal et de circulaire qui devront mettre ce projet en oeuvre, notre groupe s'est rallié sans difficulté au projet de loi. Nous ne pouvons que nous féliciter de l'esprit d'ouverture du ministre. La plupart des remarques ont reçu des réponses constructives. Il est également revenu à la possibilité, non plus pour le ministre, mais pour le directeur régional de recourir à des bureaux d'avocats. Nous avons eu un débat constructif. Une fois de plus, le Sénat a démontré que la double lecture n'est pas un luxe.
M. Didier Reynders, ministre des Finances. - Je remercie tout d'abord le rapporteur qui a synthétisé dans le document écrit les remarques qui ont été émises en commission. Je remercie également les membres de celle-ci. Tant la majorité que l'opposition ont tenté de trouver les meilleures formules pour encadrer cette procédure qui se met en place.
Nous faisons évoluer la pratique actuelle très progressivement. Le système que nous proposons est appliqué, en ce compris en matière de TVA, aux Pays-Bas. C'est une référence qui devrait rassurer les membres inquiets. Plus concrètement, comment le système est-il encadré ?
Nous proposons, grâce à ce texte, d'offrir une faculté de représentation pour les membres des administrations fiscales. Il ne s'agit donc pas d'exclure tout recours au barreau mais, dans le plus grand nombre de cas traités aujourd'hui, notamment par les tribunaux spécialisés en matière fiscale, d'aller vers une défense par les membres de l'administration. Il est toutefois entendu que si l'administration estime qu'un dossier est particulièrement complexe ou qu'il requiert l'intervention de spécialistes, la désignation de membres du barreau est tout à fait possible. À ce jour, je n'ai d'ailleurs refusé aucune proposition - émanant de mon administration - de désignation de membre du barreau. À l'avenir, nous inverserons la procédure. L'administration choisira ou non de désigner des avocats. Je conserverai malgré tout la capacité d'encadrer cette désignation. Un refus sera aussi toujours possible dans certains cas exceptionnels. Mais, comme je l'ai dit en commission, même dans ces cas-là, je rendrai une décision motivée.
Bien entendu, je ne présenterai pas chaque dossier au parlement, mais je me suis engagé à présenter un rapport annuel sur la manière dont la défense en justice va s'organiser. En effet, je suis convaincu que nous pourrons aller plus loin et que, dans d'autres matières que celles qui sont actuellement visées, il est envisageable de demander à des agents du département d'assurer, au moins pour partie, la défense en justice, ce qui n'est pas encore le cas dans le texte limité qui est présenté aujourd'hui.
Qui représentera le département en justice ? Les niveaux 1 et 2+. Mais tout agent ayant pris la décision de la taxation ou de la rectification accompagnera, au moins dans la défense en justice, l'avocat, le spécialiste ou l'agent de niveau 1 ou 2+ qui assurera la représentation du département.
La formation a démarré. Mon collègue de la Justice et moi-même avons aussi, au cours de ce mois, pris des initiatives pour proposer à des magistrats d'organiser des formations à destination du personnel des Finances.
Je crois que c'est une excellente chose. Cette formation doit parfois être très simple, ainsi elle doit consister à expliquer comment se déroule la procédure.
Je ne reviendrai pas sur les propos tenus par un bâtonnier de cassation que j'ai cité en commission mais je constate, quand on examine l'approche d'un certain nombre de membres du barreau, que l'accès à la justice reste manifestement un problème majeur. Celle-ci semble parfois réservée à des professionnels - ce qui peut être le cas lorsqu'il s'agit d'un dossier particulièrement complexe ou technique - à cause de procédures ou d'éléments d'apparat vieux de deux siècles, et cela me paraît regrettable.
De nombreux magistrats - ce dont je me réjouis - souhaitent participer à cette formation et aider des agents du département à se familiariser à la procédure judiciaire. Dans ce contexte, comme je l'ai annoncé en commission, je reviendrai avec un projet d'arrêté ministériel permettant de désigner les agents qui seront chargés de cette défense en justice, soit de niveau 1 et 2+, et la circulaire qui encadrera l'ensemble de la procédure. Pour rassurer davantage encore un certain nombre de membres, je précise que ces textes vont évidemment suivre la voie de la concertation syndicale. J'aurai l'occasion non seulement de les présenter au parlement, mais également d'en débattre avec les représentants du personnel du département.
À l'avenir, en commission des Finances du Sénat, nous pourrions analyser les risques et voir à quel moment il serait réellement utile d'entamer des procédures parfois lourdes pour récupérer des sommes modestes qui, souvent, ne sont pas liées à des principes importants. Comme je l'ai dit en commission, cela vaut parfois la peine de mener une procédure très longue, ne fût-ce que pour un franc symbolique, si elle concerne un principe fondamental de droit qui est mis en cause dans le dossier fiscal. L'analyse de risques va devoir faire partie à l'avenir du raisonnement du département des Finances. Au-delà de cette analyse de risques, le sens de la médiation devra se développer à l'intérieur du département, comme d'ailleurs en justice.
Nous devrons vraisemblablement prévoir des centres pour organiser cette médiation et donc convenir avec le contribuable de la solution à adopter - ce sera le cas après la réforme des administrations fiscales - sans laisser s'accumuler des intérêts de retard et des amendes sur des dossiers parfois de très faible ampleur. En justice également, je crois que les magistrats devront développer la logique de conciliation et tenter de concilier les intérêts des particuliers et de l'État en matière fiscale avant d'imaginer une procédure plus lourde.
Le but est de réserver beaucoup plus de moyens, dans l'administration comme en justice, à la lutte contre la grande fraude fiscale et la criminalité financière, alors que l'on sait que, dans un très grand nombre de dossiers courants de fiscalité, ce sont des éléments de fait qui doivent être tranchés. La situation la plus courante est celle des frais professionnels, que l'on soit salarié, indépendant ou parlementaire. À un moment donné, je crois qu'il faut savoir transiger de part et d'autre sur ce genre de situation de fait et, si la transaction n'intervient pas, il faut tenter d'organiser une conciliation raisonnable en justice.
On pourrait déjà éliminer une grande part du contentieux et du précontentieux si cette philosophie prenait progressivement sa place, étant entendu, je le répète, que ces différentes démarches doivent nous permettre de réserver, au sein de l'administration comme en collaboration avec le barreau et avec les services judiciaires et de police, beaucoup plus de moyens pour lutter contre la grande fraude fiscale et ce qu'elle a comme prolongement le plus dramatique, la criminalité financière qui, parfois, touche non seulement aux biens ou aux revenus de l'État mais aussi aux personnes.
De heer Jan Steverlynck (CD&V). - De minister doet al voor de derde keer beloftes inzake de opleiding van de ambtenaren. Voor de organisatie van die opleiding bestaan er blijkbaar afspraken met de minister van Justitie. De ambtenaren zelf weten echter niet wanneer de cursussen zullen plaatshebben. Kan de minister ons zeggen in welke maand de opleidingen beginnen?
De heer Didier Reynders, minister van Financiën. - De opleidingen lopen al. De heer Steverlynck is blijkbaar niet correct ingelicht. Op 1 januari 2002 zal een groot aantal ambtenaren van niveau 1 en niveau 2+ in mijn departement, in samenwerking met Justitie, aan een specifieke opleiding beginnen. Einde maart 2002 zullen 2.800 van de 5000 ambtenaren een opleiding volgen. Tot nu toe bestond er alleen een regeling voor de gewestelijke directeurs belast met de vertegenwoordiging van het departement Financiën bij Justitie. Ik weet dat enkele senatoren een vergadering gehad hebben met een vertegenwoordiger van een specifieke organisatie, maar de voorzitter van die organisatie behoort tot niveau 2 en daarvoor bestaan er nog geen concrete afspraken.
-De algemene bespreking is gesloten.