2-72 | 2-72 |
De voorzitter. - Ik stel voor deze mondelinge vragen samen te voegen. (Instemming)
M. Josy Dubié (ECOLO). - Je tiens à préciser d'emblée que je n'entends pas faire une exploitation politique de ce drame. Cependant, bon nombre de citoyens sont interpellés par cette affaire et il me paraît important d'avoir de plus amples détails sur ce qui s'est réellement passé.
En effet, une tentative d'évasion de personnes enfermées au centre 127bis de Steenokkerzeel s'est terminée la semaine dernière par un drame que nous déplorons tous. Un jeune homme de 25 ans est mort dans des circonstances peu claires et en tout cas controversées. Selon des témoignages recueillis sur place, quelques heures après le drame, par quatre parlementaires dont moi-même, la personne décédée peu après gisait et gémissait lorsqu'elle a été chargée dans un fourgon de la gendarmerie et ramenée au centre où, selon les dires unanimes de quatre des fuyards repris, elle aurait été traînée par les pieds dans un cachot.
Le ministre peut-il nous dire de quoi exactement est mort ce jeune homme - chose que l'on ignorerait d'après les informations publiées dans la presse - les circonstances qui ont conduit à ce drame et les mesures qui ont été ou n'ont pas été prises, au niveau médical, pour soigner cette personne et éventuellement lui sauver la vie ?
Je souhaiterais également poser une question d'ordre plus général, voire plus politique : le ministre ne pense-t-il pas que la politique d'enfermement dans des centres fermés de personnes n'ayant commis aucun délit si ce n'est de rechercher un endroit leur offrant une vie meilleure est génératrice de ce genre de tragédie ?
Mevrouw Meryem Kaçar (AGALEV). - Ook mijn vraag gaat over het overlijden van een Albanees vluchteling. Ik maakte geen deel uit van de parlementaire delegatie die een bezoek bracht aan het asielcentrum van Steenokkerzeel en heb dus mijn informatie uit de media, maar dit onderwerp ligt mij na aan het hart.
Een Albanees asielzoeker is gevallen tijdens zijn vluchtpoging uit het gesloten asielcentrum. Op basis van de toen beschikbare informatie, verklaarde de minister vorige week vrijdag dat de betrokkene geen zware verwondingen vertoonde toen hij na zijn val door rijkswachters werd ontdekt. Wel werd hij daarna in een cel opgesloten. De hulp die na enige tijd werd geboden, kwam jammer genoeg te laat. Uit de kranten vernamen we dat de betrokkene, toen hij werd gevonden, wel zou hebben gekreund, maar dat de verantwoordelijken van het centrum daar geen aandacht aan besteed hebben.
Kan de minister, een week na de feiten, enige duidelijkheid geven over de doodsoorzaak van de Albanese vluchteling? Geeft het autopsieonderzoek uitsluitsel over het optreden van de rijkswachters die de betrokkene terug naar het centrum hebben gebracht, zowel op het vlak van hun handelen als op het vlak van hun nalatigheid? Kan er dus sprake zijn van een handelings- of nalatigheidsmisdrijf?
Beschikt de minister reeds over de resultaten van het interne onderzoek naar het optreden van de betrokken rijkswachters en kan hij hierover enige toelichting geven?
M. Georges Dallemagne (PSC). - Je reviens donc également sur le décès de ce jeune Albanais de 25 ans, survenu brutalement jeudi soir au centre fermé 127bis à Steenokkerzeel.
Un rapport établi conjointement par l'officier de gendarmerie et la direction du centre présents sur les lieux jeudi soir - dont les parlementaires ont pu prendre connaissance, sur place, vendredi dernier - établit formellement qu'au moment où M. Xhevdet a été retrouvé, entre 21 h 20 et 21 h 25, il gisait sur le sol, il gémissait et il criait.
D'après le premier gardien arrivé sur les lieux, peu avant 21 h 25, soit quelques minutes avant la gendarmerie, M. Xhevdet paraissait grièvement atteint. Nous avons rencontré ce gardien et recueilli son témoignage. Selon ses propres termes, l'intéressé était intransportable et nécessitait des soins urgents ainsi que l'intervention immédiate de secours spécialisés.
Les gendarmes arrivés sur les lieux à 21 h 25, plutôt que d'appeler une ambulance, ont passé une menotte - je reste dans le cadre du rapport et du PV établis conjointement par la gendarmerie et la direction du centre -, l'ont saisi et soulevé, puis l'ont mis à l'arrière de leur combi. Ils l'ont ensuite transféré dans le centre où, selon certains témoignages, évoqués par M. Dubié, il aurait été traîné par les pieds jusque dans sa cellule où il a été enfermé en compagnie d'un autre fugitif rattrapé. C'est ce détenu qui a appelé la direction du centre au secours.
La direction du centre, lorsqu'elle s'est rendue dans la cellule à 22 h 05, a réclamé d'urgence une ambulance et, à 22 h 08, l'arrivée immédiate d'une ambulance de réanimation. Un membre du personnel du centre qui possédait un certificat de secourisme, M. Wim De Keyzer, a tenté d'appliquer les premiers soins de réanimation à M. Xhevdet qui agonisait. Arrivés vers 22 h 20, les médecins de réanimation ont tenté vainement, pendant plus de trois quarts d'heure, de le ramener à la vie.
L'autopsie n'a pas révélé de violences ou de coups exercés sur la personne de Ferri Xhevdet. On attend encore les résultats du rapport de toxicologie. Les résultats de cette autopsie ne m'ont pas surpris, puisque les symptômes décrits par les différents témoins de cette mort brutale font plutôt penser à une décompensation cardiovasculaire grave. Par contre, on est en droit de s'interroger sur la réaction et l'attitude des forces de l'ordre vis-à-vis d'un homme grièvement atteint et qui gisait sur le sol. Je rappelle que le gardien le jugeait intransportable.
Pourquoi la gendarmerie n'a-t-elle pas appelé une ambulance ? Pourquoi a-t-il fallu attendre 22 h 05, soit 40 minutes après avoir retrouvé l'intéressé gisant sur le dos, pour appeler les secours spécialisés, alors qu'il était en train de mourir ? Pourquoi a-t-on passé une menotte au bras d'un homme qui non seulement ne représentait aucune menace, mais requérait d'urgence une intervention médicale ? Considérez-vous que l'attitude de la gendarmerie a été celle qui est généralement prescrite dans de tels cas ? Si oui, pourrions-nous avoir connaissance des textes qui précisent les modalités d'intervention de la gendarmerie dans pareille circonstance ? Si l'enquête révélait qu'il y a non-assistance à personne en danger, comme on est en droit de le penser au vu des témoignages du personnel du centre, du rapport établi par la direction et la gendarmerie et des témoignages des autres détenus, quelle serait votre attitude ? Enfin, quelles sont les procédures engagées aujourd'hui pour connaître les circonstances exactes de la mort de M. Xhevdet et identifier les éventuelles fautes personnelles commises ?
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Tout d'abord, j'émettrai une réflexion générale à la demande de M. Dubié, en rappelant que le maintien dans un centre n'est pas une sanction. Il vise à assurer l'exécution des ordres de quitter le territoire.
Cet événement nous fait mesurer à quel point il ne faut pas trop compter, dans un certain nombre de cas, sur la réussite des éloignements volontaires. En outre, contrairement à des propos attribués à certains et relayés par la presse, il ne s'agissait pas du tout de demandeurs d'asile, mais de personnes à refouler, leur intention étant bien d'aller ailleurs. S'ils avaient été demandeurs d'asile, les choses eussent été tout à fait claires - vous connaissez la procédure.
Pour le gouvernement qui a approuvé la note relative à la politique d'asile et d'immigration, il n'est pas question de supprimer les centres fermés. Par contre, comme vous le savez, j'ai constitué un groupe de travail qui me fera incessamment une série de propositions pour améliorer l'arrêté royal qui régit le fonctionnement de ces centres.
Pour le surplus, je suis le ministre de l'Intérieur ; je ne suis ni Rouletabille ni juge d'instruction et, comme tout citoyen, je suis tenu de respecter l'État de droit. Cela ne me pèse pas ; je suis un vrai démocrate. Je n'applique pas la maxime que certains utiliseraient volontiers, si je les entends bien : « Sitôt pris, sitôt pendu ». Non seulement, je ne peux ni ne veux me substituer au juge d'instruction, mais je n'ai même pas accès à ce dossier.
Si l'on en croit la presse, un parlementaire a prétendu avoir eu accès à un procès-verbal. Cela m'étonne puisqu'une instruction judiciaire est couverte par le secret. Personnellement, comme je n'ai pas accès à ce dossier, je suis dans l'incapacité de répondre à un certain nombre de questions.
Je me réjouis de la prudence et de l'honnêteté de M. Dubié, mais je constate que M. Dallemagne persévère. Il fait les questions et les réponses ; il présente des hypothèses comme des certitudes. Je ne trouve ce procédé ni correct ni honnête. Il ne suffit pas de dire en commençant votre intervention que vous n'avez nulle intention d'utiliser cela de manière politique. Ce serait d'ailleurs dramatique, car, en toute hypothèse, la seule chose qui soit vraiment sûre est qu'il s'agit d'un drame humain, comme chaque fois qu'il y a mort d'homme.
J'ai toujours autorisé les parlementaires à se rendre dans les centres, mais il est tout à fait étonnant que certains se comportent en magistrats ou en membres d'une autorité disciplinaire, sans prendre les précautions que ceux-là sont obligés de prendre. Je m'étonne que, sur la base de déclarations enregistrées - je ne dis pas, monsieur Dallemagne, que vous n'avez pas les qualités pour faire un excellent juge d'instruction, mais je l'ignore -, on puisse livrer à la presse autant de certitudes.
D'autres enquêtes sont également en cours, l'une à l'Office des étrangers, l'autre à la gendarmerie, et doivent tenir compte de l'enquête judiciaire. Je ne dispose donc, pour l'instant, d'aucun élément complémentaire. Le commandant de la gendarmerie m'a fait savoir qu'il n'était pas en mesure de me communiquer des informations pour le moment, celles dont il dispose étant toutes couvertes par le secret de l'instruction judiciaire.
Le personnel des centres et de la gendarmerie connaît mon attitude. C'est la première chose que je leur ai dite quand je suis arrivé au département. Vous savez que je me suis notamment rendu à Zaventem ainsi qu'au centre 127bis de Steenokkerzeel. J'ai dit à ces personnes qu'elles pouvaient compter sur moi pour les défendre contre des accusations déplacées tant qu'elles feraient honnêtement leur métier. C'est en général le cas, dans des circonstances - il faut bien le reconnaître - difficiles et même pénibles, notamment sur le plan psychologique. En revanche, je leur ai précisé que si un manquement grave devait se produire, elles devraient savoir que je n'hésiterais pas à engager des poursuites et à appliquer des sanctions proportionnées aux manquements constatés et prouvés. Je n'ai pour l'instant aucune raison de douter de leur comportement. L'enquête clarifiera les circonstances. En tout cas, il est clair qu'inciter à faire entrer chez nous des personnes qui ne remplissent pas les conditions pour y demeurer ou pour aller ailleurs avec une chance de pouvoir y rester, ne peut - je le répète et je l'ai dit cent fois - que les acculer au désespoir et, malheureusement, dans un certain nombre de cas, conduire à des situations tragiques telles que celle que nous connaissons aujourd'hui.
Je peux seulement vous dire qu'il semble que cette mort soit - je ne sais pas quel mot utiliser - accidentelle. Je constate simplement que, pour l'instant, d'après le communiqué du parquet, le médecin légiste affirme qu'il n'a relevé aucune trace de blessure, tant au niveau externe qu'interne. J'imagine donc que les investigations se poursuivent puisque le décès est survenu au moment de l'évasion. Je ne peux rien dire de plus. J'attends les résultats d'une enquête. Je suis convaincu que celle-ci est menée avec tout le sérieux voulu. En fonction des résultats, ou bien on constatera qu'aucun reproche ne peut être adressé ni aux gendarmes ni au personnel du centre, ou bien on tirera d'autres conclusions et cette affaire aura les suites qu'elle mérite. Je me refuse en tout cas, avec la plus grande fermeté, à émettre des hypothèses. J'aimerais que vous réfléchissiez aussi quelque peu aux problèmes psychologiques que rencontrent ces personnes et leur famille et à ce qu'elles doivent endurer en lisant dans les journaux qu'elles sont considérées quasiment comme des assassins ou des gardiens de camps de concentration. Je suis leur ministre. Je les défends quand elles méritent d'être défendues et il me semble qu'aujourd'hui, on est allé trop loin.
M. Josy Dubié (ECOLO). - Je remercie le ministre pour sa réponse. Je voudrais d'abord confirmer ce qu'il a dit. Il est vrai que nous avons eu accès au centre, que nous avons pu rencontrer les personnes que nous souhaitions rencontrer et leur poser les questions que nous souhaitions leur poser. Je voudrais cependant dire au ministre - et cela me semble une question fondamentale dans le travail même d'un parlementaire - que l'on a reproché aux quatre parlementaires dont j'étais - et implicitement, vous l'avez fait aussi, monsieur le ministre - de vouloir interférer dans le cours de la justice. Il n'en est absolument pas question. Telle n'était en tout cas pas mon intention.
La question qui se pose est la suivante : pour nous faire votre communication, vous vous êtes, monsieur le ministre, basé sur le rapport de vos services et c'est bien évident, vous n'avez pas d'autre moyen. Nous parlementaires, membres du législatif, nous sommes là pour contrôler l'exécutif et il était donc normal, dans cette affaire qui n'est pas banale puisqu'il y a eu mort d'homme, que nous cherchions à en savoir plus et que nous nous rendions sur place pour essayer de récolter des informations. C'est ce que nous avons fait. Nous avons donc recueilli des témoignages que nous avons communiqués. C'est maintenant à la justice de faire son travail. Si nous ne nous étions pas rendus sur place, je doute toutefois que les témoignages que nous avons transmis auraient été bel et bien transmis à la justice.
Je le dis très sincèrement. Je ne suis pas naïf. Vous avez dit, monsieur le ministre, qu'il est de bon ton de dire que l'on fait confiance à la justice, en particulier de la part d'hommes politiques. Je dois vous dire très sincèrement - et je le dis publiquement ici, même comme président de la commission de la Justice du Sénat - que je fais certes confiance à la justice, mais avec certaines réserves, dans certains cas, compte tenu des événements que nous avons connus au cours des années précédentes. Je ne manifeste donc pas une confiance aveugle. Il est de notre devoir de parlementaire d'aller contrôler sur le terrain, lorsque cela est possible, - et je rappelle que la loi nous le permet et nous accorde un droit de visite - ce qui s'est passé sur place. C'est ce que nous avons fait, rien de plus, rien de moins.
Je tiens à dire aussi que j'ai la conviction qu'il y a dans ce centre, que je connais bien pour l'avoir visité plusieurs fois, des personnes qui font admirablement leur travail. Je leur rends hommage. Mais d'après les témoignages que nous avons recueillis - et la justice le déterminera -, il y a eu aussi des manquements, non pas des personnes qui travaillent au centre mais peut-être de certains agents de la gendarmerie. Je précise tout de suite que c'est la justice qui aura à le déterminer. Je pense que nous avons fait oeuvre utile en allant sur place et en permettant à la justice de disposer d'au moins deux versions des faits. Si nous n'étions pas allés sur place, je crains que la justice n'ait eu qu'une seule version. Voilà ce que j'avais à vous dire. Je fais confiance à la justice, c'est clair, mais je pense qu'en tant que parlementaires, nous avons le droit et le devoir de vérifier, lorsque l'exécutif se prononce sur certains actes importants et graves, notamment lorsqu'il y a mort d'homme, la réalité des faits.
Mevrouw Meryem Kaçar (AGALEV). - Het verheugt me om te horen dat de minister van plan is sancties te nemen als uit het onderzoek blijkt dat die nodig zijn. We zullen in elk geval nauwgezet toezien op wat er verder gebeurt. Het gerechtelijk onderzoek moet uiteraard zijn gang gaan, maar dat mag de minister niet beletten om een administratief onderzoek in te stellen en na te gaan in hoeverre het personeel dat onder zijn toezicht staat verantwoordelijk is voor dit menselijk drama.
M. Georges Dallemagne (PSC). - Je déplore que, lorsque des parlementaires assument des responsabilités dans certains secteurs auxquels ils accordent une attention particulière, ils soient tout de suite considérés comme des gens qui ne font pas convenablement leur travail, qui se transforment en juges d'instruction. Je trouve cela scandaleux. Cependant, le ton que j'ai adopté, depuis le début, dans cette affaire, a été extrêmement mesuré. Je me suis défendu d'accuser n'importe qui de quoi que ce soit. Simplement, j'ai remarqué que, dès le lendemain des événements, le ministre avait donné une version qui ne correspondait vraiment en rien à l'ensemble des témoignages recueillis de la part de la gendarmerie, du personnel du centre ou des détenus. C'est simplement ce que nous voulons éclairer aujourd'hui. Je considère que la manière dont le ministre a commencé son intervention est totalement disproportionnée et contraire à l'esprit qui nous animait. Voilà pour le ton.
J'ai moi-même insisté constamment et depuis le début sur le fait que les membres du personnel du centre avaient été traumatisés par ces événements et qu'ils étaient choqués. Ils nous ont dit à quel point leur culture était une culture de non-violence et de dialogue avec les personnes renvoyées hors du territoire belge. Je ne puis donc accepter que vous laissiez entendre que nous aurions tenus des propos différents. Cela n'a jamais été le cas, ni dans mon chef ni dans celui des autres parlementaires.
J'aimerais qu'on puisse effectivement savoir ce qui s'est passé. Je maintiens qu'il y a une contradiction flagrante entre l'ensemble des témoignages que nous avons reçus, notamment la suspicion importante qui nous a été signalée par les membres du personnel et de la direction du centre à propos de la personne nécessitant des soins urgents après avoir été retrouvée, gisant par terre et incapable de se mouvoir. Or, il a fallu quarante minutes pour qu'on agisse pour tenter de lui sauver la vie.
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Je suis un parlementaire suspendu pour des raisons honorables. Cependant, étant parlementaire depuis de longues années, il est inutile de me rappeler l'importance du rôle de parlementaire. Chacun l'assume selon sa conscience et il peut y avoir des différences en la matière. En tout cas, comme ministre, je fais tout pour faciliter la tâche des parlementaires. M. Dubié, a bien voulu le souligner et je l'en remercie.
Pour le surplus, je me refuse à émettre des hypothèses...
M. Georges Dallemagne (PSC). - Vous en avez faites dès le début !
M. Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur. - Monsieur Dallemagne, je m'occupais de régularisations. Je ne disposais pas encore des premiers rapports que vous étiez déjà devant les caméras de télévision ! Je ne fais pas d'hypothèses. Il y a une enquête judiciaire. M. Dubié a raison de dire qu'on doit toujours exercer son esprit critique à l'égard de quelque pouvoir que ce soit, mais enfin, une enquête judiciaire offre pas mal de garanties de procédure et nous verrons le résultat. Si vous me connaissiez mieux, vous n'auriez pas le moindre doute : je considère que tous les éléments disponibles, en possession de qui que ce soit, doivent être fournis à la justice de manière à clarifier les choses. Je suis un ancien président de la commission de la Justice et, comme vous, je suis juriste et donc très sourcilleux sur ce plan. C'est vrai que parfois le temps utilisé est irritant. On voudrait tant connaître la vérité dans l'instant. Mais la vérité implique parfois un peu de patience et une méthode rigoureuse.
M. Georges Dallemagne (PSC) (fait personnel). - Je partage votre point de vue et votre dernière réflexion, monsieur le ministre. Dans le cas présent, nous ne connaissons pas la vérité. Je tiens à souligner que vos déclarations de vendredi laissaient croire, peut-être à tort, qu'il y avait une vérité établie et que c'était celle-là qu'il fallait suivre.