(Vervolg-Suite)

PROJET DE LOI INTERPRÉTATIVE DE LA LOI DU 20 JUILLET 1990 INSTAURANT UN ÂGE FLEXIBLE DE LA RETRAITE POUR TRAVAILLEURS SALARIÉS ET ADAPTANT LES PENSIONS DES TRAVAILLEURS SALARIÉS À L'ÉVOLUTION DU BIEN-ÊTRE GÉNÉRAL

Discussion

WETSONTWERP TOT INTERPRETATIE VAN DE WET VAN 20 JULI 1990 TOT INSTELLING VAN EEN FLEXIBELE PENSIOENLEEFTIJD VOOR WERKNEMERS EN TOT AANPASSING VAN DE WERKNEMERSPENSIOENEN AAN DE EVOLUTIE VAN HET ALGEMEEN WELZIJN

Beraadslaging

M. le Président. ­ Nous abordons l'examen du projet de loi interprétative de la loi du 20 juillet 1990 instaurant un âge flexible de la retraite pour travailleurs salariés et adaptant les pensions des travailleurs salariés à l'évolution du bien-être général.

Wij vatten de bespreking aan van het wetsontwerp tot interpretatie van de wet van 20 juli 1990 tot instelling van een flexibele pensioenleeftijd voor werknemers en tot aanpassing van de werknemerspensioenen aan de evolutie van het algemeen welzijn.

La discussion est ouverte.

De beraadslaging is geopend.

La parole est à la rapporteuse.

Mme Bribosia-Picard (PSC), rapporteuse. ­ Monsieur le Président, le projet de loi interprétative que le Gouvernement nous demandera de voter demain a, de prime abord, un côté un peu surréaliste.

On demande en effet au législateur qui a permis, à partir du 1^er janvier 1991, tant aux hommes qu'aux femmes, de choisir librement l'âge de leur retraite entre 60 et 65 ans et qui a donc mis sur un pied d'égalité les hommes et les femmes en matière d'âge de la retraite, de dire aujourd'hui que ce n'était pas cela qu'il avait voulu dire dans la loi du 20 juillet 1990.

Je m'explique : avant la loi du 20 juillet 1990, l'âge de la retraite des hommes était de 65 ans, celui des femmes de 60 ans. La pension des femmes se calculait en quarantièmes et celle des hommes en quarante-cinquièmes.

Les hommes avaient la faculté de partir à la retraite dès 60 ans, mais avec une pénalité : chaque année d'anticipation entraînait une diminution de leur pension de 5 p.c. Les hommes avaient droit aux allocations de chômage et aux indemnités pour incapacité de travail ­ plus intéressantes que la pension ­ jusqu'à 65 ans et les femmes jusqu'à 60 ans.

Depuis le 1^er janvier 1991, hommes et femmes ont désormais le droit de prendre leur pension entre 60 et 65 ans. La pénalité de 5 p.c. par année d'anticipation est supprimée pour les travailleurs masculins salariés uniquement, mais les femmes n'ont toujours pas droit aux allocations sociales autres que la pension après 60 ans. Le mode de calcul de la pension, quant à lui, reste inchangé : en quarante-cinquièmes pour les hommes, en quarantièmes pour les femmes. Avantage pour les femmes : elles ne sont plus mises d'office à la pension si elles souhaitent travailler au-delà de 60 ans.

Depuis lors, la Cour de justice européenne a condamné le Gouvernement belge, dans un arrêt du 17 février 1993, parce que le régime de prépension conventionnelle prive les femmes de plus de 60 ans de la possibilité de bénéficier de l'indemnité complémentaire de prépension. Or, cette indemnité n'est accordée que si l'allocation de chômage l'est aussi. Implicitement, la Cour a donc condamné la réglementation du chômage belge.

Parallèlement, la Cour européenne de justice, dans son célèbre arrêt Van Cant du 1^er juillet 1993, a déclaré que les articles 4, paragraphe 1^er , et 7, paragraphe 1^er , de la directive 79/7/CEE, relative à la mise en oeuvre progressive du principe de l'égalité de traitement entre hommes et femmes en matière de sécurité sociale, s'opposent à ce qu'une réglementation nationale, qui autorise les travailleurs tant féminins que masculins à prendre leur retraite à partir d'un âge identique, maintienne dans son mode de calcul de la pension une différence suivant le sexe, elle-même liée à la différence de l'âge de la retraite qui existait dans la réglementation précédente. Elle a ainsi donné raison aux hommes qui renvendiquaient devant les juridictions nationales un mode de calcul de leur pension en quarantièmes, comme pour les femmes. C'est le célèbre arrêt Van Cant.

Embarrassé par les arrêts de la Cour de justice européenne, qui justifient les revendications coûteuses des hommes et des femmes, et poussé par la nécessité de faire des économies dans le régime des pensions, le Gouvernement a prévu, en 1993, dans son plan global de faire progressivement l'égalité entre les hommes et les femmes en matière de mode de calcul de la pension : à terme, on devra calculer la pension des femmes en quarante-cinquièmes, comme celle des hommes. Il ne parle pas alors de faire aussi l'égalité en matière de droits sociaux.

Le ministre Willockx prépare alors un projet de loi interprétative de la loi du 20 juillet 1990, identique à celui qui est en discussion aujourd'hui, et le soumet au Conseil d'État en juillet 1994.

Le Conseil d'État rend alors un avis négatif catégorique pour les deux raisons suivantes : d'abord, la loi est claire et non susceptible d'interprétation et ensuite, la compatibilité du projet avec la directive 79/7/CE peut être contestée par la Cour de justice européenne.

Les mouvements de femmes se mobilisent et dénoncent toutes les autres inégalités dont les femmes sont encore victimes en matière d'emploi et de sécurité sociale : les femmes revendiquent la suppression de ces inégalités avant et au plus tard au moment où se fera l'égalité dans le mode de calcul des pensions. Elles s'insurgent contre l'idée que l'on veuille réaliser l'égalité uniquement dans le domaine où elles sont positivement discriminées.

Pour toutes ces raisons, la réforme des pensions ne se concrétise pas dans la foulée du plan global comme prévu.

Depuis, les cours et tribunaux belges ont été saisis de recours introduits par des travailleurs masculins réclamant un calcul de leur pension en quarantièmes.

Les jugements et arrêts rendus en la matière sont divergents. Ainsi, la Cour du travail de Gand a donné raison à l'ONP, le 8 septembre 1995, tandis que les Cours du travail de Liège et d'Anvers ont donné raison aux pensionnés requérants.

En commission des Affaires sociales, M. le ministre des Pensions nous a expliqué que, pour sortir de cette insécurité juridique, pour ne pas obliger l'État à payer aux hommes qui avaient gagné leur procès leur pension en quarantièmes et pour permettre une égalisation progressive des modes de calcul des pensions des hommes et des femmes, il ne restait au Gouvernement que la procédure de la loi interprétative, laquelle permettrait de sortir de l'imbroglio.

Il nous a rappelé que seul le législateur était compétent pour interpréter une loi antérieure et que le Conseil d'État lui-même avait rendu un avis favorable sur la loi en projet, parce que les arrêts divergents des cours du travail avaient rendu la situation ambiguë à partir de 1994.

Le ministre a démontré qu'en fait, la loi du 20 juillet 1990 avait uniquement supprimé la « sanction » de 5 p.c. par année d'anticipation pour les travailleurs masculins salariés, et qu'elle n'avait rien changé, ni au mode de calcul différent ni à l'âge limite différent pour le droit aux allocations sociales.

Il en a conclu que la loi de 1990 n'avait nullement pour but de modifier le mode de calcul, ce que la loi interprétative souligne.

Mais il a reconnu aussi que, si la Cour de cassation devra s'y conformer, ce n'est le cas ni pour la Cour de justice européenne ni pour la Cour européenne des droits de l'homme dont les normes sont hiérarchiquement supérieures et que cela ne fera pas obstacle au contrôle exercé par la Cour d'arbitrage sur les dispositions discriminatoires du texte de loi. Une certaine insécurité juridique persistera donc.

M. le ministre annonce que l'harmonisation sera au programme de la réforme des pensions, dans le cadre de la modernisation de la sécurité sociale, cette année encore.

Un long débat a suivi cette déclaration du ministre, où beaucoup de critiques et de questions furent exprimées mais aussi les raisons objectives de voter cette loi interprétative.

Je commencerai par les critiques.

Premièrement, la directive européenne 79/7 du 19 décembre 1978 relative à la mise en oeuvre progressive du principe de l'égalité de traitement entre les hommes et les femmes en matière de sécurité sociale fut évoquée : même après la promulgation de la loi en projet, la question fondamentale de la compatibilité de la réglementation en matière d'âge de la retraite, inscrite dans la loi du 20 juillet 1990, avec la directive 79/7/CEE reste posée, comme l'a d'ailleurs souligné le Conseil d'État. La loi interprétative constitue même un retour en arrière en matière d'égalité entre les hommes et les femmes.

Deuxièmement, le Conseil d'État, quant à lui, ne s'est plus opposé à la loi interprétative mais a fait fusionner, dans le même paragraphe, la notion d'âge de la retraite et celle de pension de retraite, l'âge de la retraite étant celui auquel on est présumé légalement « inapte » au travail, pour cause de « vieillesse », à savoir 60 ans pour les femmes et 65 ans pour les hommes, la pension de retraite étant le revenu de remplacement accordé en fonction de cette inaptitude.

En adoptant cette définition, ne supprime-t-on pas une des conditions d'accès à la pension, a demandé un membre de la commission, à savoir le fait d'atteindre un âge déterminé ? Dans quelle mesure la présomption légale d'inaptitude au travail s'applique-t-elle encore à ceux qui continuent à travailler au-delà de 60 ou de 65 ans et réfutent ainsi la présomption légale ? Quelles conditions doivent-ils remplir pour prendre leur retraite ? Que devient le système du travail autorisé ?

Indépendamment du fait qu'il est plutôt téméraire de présumer les femmes inaptes à travailler cinq ans plus tôt que les hommes alors qu'elles ont une espérance de vie plus longue, il paraît en effet difficile d'admettre que, pour obtenir sa pension, une personne doive être légalement présumée inapte au travail, alors qu'elle reste autorisée à travailler dans certaines limites et qu'en effectuant ce travail autorisé, elle démontre qu'elle est encore bel et bien apte à travailler.

Par conséquent, dit encore ce membre, ou bien la personne en question perd sa pension parce qu'elle réfute la présomption légale ­ dont le projet à l'examen ne dit pas qu'elle est irréfragable ­ ou bien on met fin au système du travail autorisé.

Et que se passera-t-il pour les femmes qui continuent à travailler jusqu'à leur 65^e anniversaire ? Elles réfutent la présomption légale d'inaptitude qui leur était applicable à leur 60^e anniversaire. Cette présomption renaîtra-t-elle automatiquement quand elles souhaiteront prendre leur retraite ? Ou devront-elles présenter un certificat médical « d'inaptitude » ?

Tout comme le Conseil d'État, la commission s'est interrogée sur la concordance entre le projet de loi interprétative et l'esprit ­ si pas la lettre ­ de la directive européenne précitée relative à la mise en oeuvre progressive du principe de l'égalité de traitement entre les hommes et les femmes en matière de sécurité sociale. Constatant que l'harmonisation en quarantièmes est budgétairement impraticable, tout le monde s'accorde à dire qu'il faudra bien un jour la faire en quarante-cinquièmes. Certains membres disent : le plus vite possible, d'autres disent : très progressivement, pas avant 2010 ou 2012 comme dans des pays voisins; l'harmonisation est prévue en 2012 en Allemagne et en 2008 en Italie.

Une intervenante a déclaré que l'égalité de traitement formelle ne constituait pas un but en soi de la sécurité sociale, que le problème fondamental était d'élaborer une réglementation qui fasse en sorte que l'égalité de traitement compense les inégalités de fait qui existent actuellement et, enfin, que la Cour de justice européenne avait d'ailleurs admis que l'on maintienne certaines « discriminations », notamment en matière de chômage, en tenant compte de la situation familiale.

Pour plusieurs intervenants, malgré l'inélégance du procédé, les contradictions, le risque d'insécurité juridique subsistant, il n'y a pas d'autres solutions que la loi interprétative pour sortir de l'insécurité juridique actuelle évidente et pour ne pas mettre en péril l'équilibre financier de la sécurité sociale en général et du régime des pensions en particulier. Il faut en effet bien reconnaître que, même si on votait tout de suite une loi d'harmonisation des pensions des hommes et des femmes, cette loi ne résoudrait pas tous les cas litigieux pour la période intermédiaire entre 1991 et 1996 et qu'une nouvelle inégalité naîtrait entre les hommes qui auraient leur pension calculée en quarantièmes et les autres. Ce calcul en quarantièmes accentuerait encore la différence entre la pension des hommes et celle des femmes, déjà importante, et augmenterait la masse des droits dérivés qui représentent déjà 34 p.c. du budget des pensions des travailleurs salariés, de l'aveu même du ministre.

Plusieurs intervenants ont souligné la nécessité de remplacer progressivement ces droits dérivés dont les bénéficiaires sont quasi exclusivement les hommes. Je fais allusion au supplément ménage correspondant à 25 p.c. de la pension d'isolé et à la pension de survie égale à 100 p.c. de la pension d'isolé du conjoint décédé. Ces systèmes sont coûteux puisque non couverts par des cotisations, injustes puisque proportionnels aux revenus et ils n'offrent plus la même sécurité d'existence qu'avant aux conjoints au foyer du fait de la multiplication des divorces. Ces intervenants proposent donc de remplacer très progressivement ces droits dérivés par des droits personnels couverts par des cotisations personnelles.

Une intervenante s'est référée à la recommandation du Conseil de l'égalité des chances entre les hommes et les femmes du 15 mars 1995, recommandation qui rappelle utilement toutes les inégalités de fait qui subsistent toujours entre les hommes et des femmes en matière de salaires, d'emploi et de sécurité sociale, au moment où l'on s'apprête à diminuer encore de 11 p.c. les pensions des femmes quand, en fin de processus, elles seront calculées en quarante-cinquièmes. Cette recommandation insiste pour que des mécanismes de compensation gomment ou atténuent cette diminution de 11 p.c. pour toutes les très petites pensions, sachant que ce seront presque toujours des pensions attribuées à des femmes.

J'en profite pour souligner que le ministre s'est dit à plusieurs reprises conscient de ces inégalités de fait et a promis d'en tenir compte lorsque sera élaborée la réforme des pensions, ce qui n'est pas l'objet de la loi interprétative.

Le problème des périodes assimilées à des périodes de travail pour le calcul de la pension fut aussi évoqué en commission, de même que la nécessité de trouver des formules d'aménagement du temps de travail non discriminatoires, comme un crédit-temps, le même pour tous, à prendre obligatoirement au cours de la carrière et qui permettrait aux femmes d'accepter plus facilement de devoir travailler plus longtemps si elles veulent garder leur maigre pension actuelle.

Des questions très précises ont été posées au ministre.

Premièrement, quelle sera la longueur de la période transitoire ?

Deuxièmement, y aura-t-il ou non rétroactivité ? Autrement dit, les nouveaux taux moins favorables pour les femmes seront-ils appliqués sur toute leur carrière ou seulement à partir du moment où la loi harmonisant les pensions des hommes et des femmes sera votée ?

Troisièmement, la loi interprétative permettra-t-elle encore le travail autorisé après la mise à la retraite, étant donné la présomption d'inaptitude au travail libellée dans l'article 2 ?

Quatrièmement, la loi interprétative changera-t-elle quelque chose au droit acquis par les femmes à la suite de l'adoption de la loi du 20 juillet 1990 de travailler au-delà de 60 ans si elles le souhaitent, sans être mises d'office à la pension par leur employeur ?

Cinquièmement, sera-t-il tenu compte des inégalités de fait discriminant encore les femmes ?

Le ministre a répondu à toutes ces questions.

Primo, oui, la mise en oeuvre sera progressive, mais à l'unique condition de voter la loi interprétative qui remettra en quelque sorte les compétences à zéro. Il ne s'est pas prononcé sur la longueur de la période transitoire.

Secundo, rétroactivité ou pas ? Cela relèvera du processus décisionnel.

Tertio, la loi interprétative ne changera rien en ce qui concerne le travail autorisé après l'âge de la retraite.

Quarto, elle ne changera rien non plus en ce qui concerne le droit au travail au-delà de 60 ans acquis par les femmes par la loi du 20 juillet 1990 instaurant un âge flexible de la retraite pour les travailleurs salariés. Le ministre a précisé que le droit au préavis restait le même pour les hommes et pour les femmes jusqu'à l'âge de 65 ans mais qu'au-delà de 65 ans, tout dépendait dans la pratique du patron.

Quinto, oui, il sera tenu compte des inégalités de fait dans l'économie générale du projet futur; des mesures compensatoires éventuelles seront prises.

M. Coene et Mme Nelis ont déposé un amendement supprimant l'article 2.

À l'inverse de cet amendement qui a été rejeté par neuf voix contre deux, l'ensemble du projet de loi a été adopté par neuf voix contre deux et le rapport que vous avez reçu de la commission a été adopté à l'unanimité.

Monsieur le Président, permettez-moi de m'exprimer à présent au nom de mon groupe. Vous aurez compris que le PSC votera ce projet qui s'avère indispensable, en attendant que le projet d'harmonisation des pensions entre les hommes et les femmes soit voté, pour supprimer toute ambiguïté génératrice de coûts supplémentaires et d'injustices durant la période qui se sera écoulée depuis le 1^er janvier 1991. Et cela, malgré l'énorme retour en arrière que constitue le libellé de l'article 2 en matière d'égalité !

Aussi, monsieur le ministre, comme votre réponse concernant la rétroactivité éventuelle des futurs dénominateurs qui seront appliqués aux pensions des femmes ne supprime pas toute inquiétude, permettez-moi de vous rappeler que l'égalité formelle entre les hommes et les femmes accentuera l'inégalité de fait entre les uns et les autres. Cette réforme coûtera déjà assez cher aux femmes qui auront eu une activité professionnelle, suffisamment cher pour ne pas, en plus, la faire porter sur les années antérieures à la loi d'harmonisation, ce qui serait une grande injustice.

Les femmes salariées craignent, monsieur le ministre, de supporter plus que leur part dans la future réforme. Elles demandent que les efforts à consentir pour garantir l'avenir des pensions soient équitablement répartis entre les hommes et les femmes, entre les différents régimes, entre les bénéficiaires des droits directs et les bénéficiaires des droits dérivés, entre les pensionnés actuels et les pensionnés de demain.

Assainir nos finances publiques et notre sécurité sociale est vraiment une question de survie. En effet, ce serait une catastrophe, pour nous, d'être laissés en rade de l'Union économique et monétaire.

M. Mahoux, vice-président, prend la présidence de l'assemblée

Mais, en ce qui concerne la réforme des pensions, nous vous demandons, monsieur le ministre, de prendre en considération la recommandation du Conseil de l'égalité des chances, qui est le fruit d'un long débat difficile, car accepter l'égalité formelle pour les femmes, c'est un peu de l'autodestruction.

Nous vous demandons aussi d'associer le Comité d'avis pour l'égalité entre les femmes et les hommes, installé au Sénat, et la commission des Affaires sociales à l'élaboration du processus d'harmonisation.

Je vous remercie de l'attention que vous avez réservée à l'exposé de mon rapport sur un sujet aussi complexe, aussi peu connu, mais aussi lourd de conséquences sur la vie quotidienne des femmes et sur leur aspiration légitime à l'indépendance économique, condition essentielle de leur autonomie.

Le Sénat ­ et j'insiste tout particulièrement sur ces derniers propos ­ est, par excellence, la chambre de réflexion sur les grands problèmes de société. Il sera indécent de le tenir à l'écart du débat sur la réforme des pensions.

D'avance, monsieur le ministre, nous vous remercions d'en tenir compte.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Coene.

De heer Coene (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, in het Belgisch rechtsbestel is tegengestelde rechtspraak ontstaan bij de arbeidshoven over de precieze draagwijdte van het begrip « pensioenleeftijd ».

Een aantal mannen hebben deze juridische onduidelijkheid aangegrepen om op basis van de Europese wetgeving, die een gelijke behandeling van mannen en vrouwen voorschrijft, een berekening van hun pensioen in veertigsten te eisen in plaats van de thans gehanteerde breuk in vijfenveertigsten. Bij sommigen is het Arbeidshof op deze eis ingegaan en bij anderen niet.

De gepensioneerde Belg, vooral van het mannelijk geslacht, heeft blijkhaar Europa ontdekt. Nadat hem om de oren is geslagen met het eengemaakt Europa, de eengemaakte munt en de besparingen die noodzakelijk zijn om de beruchte Maastricht-norm te halen, heeft hij vastgesteld dat Europa de burgers op sommige domeinen ook rechten biedt, meer bepaald op het vlak van de sociale zekerheid.

Een van de weinige uniforme sociale zekerheidsregels die Europa rijk is, is de richtlijn van 1979 die de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de sociale zekerheid garandeert. Op basis van deze richtlijn verzet het Europees Hof van justitie zich tegen het feit dat een nationale wettelijke regeling, die het mannelijke en vrouwelijke werknemers mogelijk maakt vanaf dezelfde leeftijd met pensioen te gaan, een verschil maakt in de berekening naargelang het geslacht.

In België, kunnen mannen én vrouwen, zonder enige financiële sanctie, op pensioen gaan op zestigjarige leeftijd, maar het pensioen voor vrouwen wordt berekend in veertigsten en dit voor mannen in vijfenveertigsten. Zich baserend op de aangehaalde richtlijn en de uitspraak van het Hof van justitie hebben heel wat mannen juridische stappen gedaan om de berekening van hun pensioen in veertigsten af te dwingen. Maar zelfs indien zij voor de rechtbank een gunstige uitspraak bekwamen, zagen de meeste mannen zich geconfronteerd met een beroep aangetekend door de Rijksdienst voor pensioenen. Hierdoor werd uiteindelijk ook het Parlement in deze strijd betrokken en zal het een uitspraak moeten doen om de dubbelzinnigheid van de wetgeving op te heffen.

Men kan zich uiteraard afvragen waarom niet gewacht werd op een uitspraak van het Hof van cassatie, het juridisch orgaan bij uitstek om de knoop door te hakken bij tegengestelde rechtspraak. De reden daarvoor ligt voor de hand. In antwoord op een interpellatie in de Kamer van volksvertegenwoordigers heeft de minister de meerkost voor de toepassing van de Europese wetgeving voor de periode 1991-1996 geraamd op maximum 90 en minimum 30 miljard. Voor de daaropvolgende jaren mag het prijskaartje op ongeveer 15 miljard frank worden geraamd. In haar zoektocht naar miljarden voor het respecteren van de Maastricht-norm dreigt de Regering dus een budgettaire kater over de houden aan een eventuele aanpassing van de pensioenwetgeving.

De vraag rijst hoe dit probleem kan worden opgelost. Een oplossing had kunnen zijn dat de minister de pensioenwetgeving aanpast en duidelijk bepaalt welke pensioenleeftijd zowel voor mannen als voor vrouwen in de toekomst zal gelden en welke identieke pensioenbreuk voor de berekening van de pensioenen zal worden toegepast. Gezien de financiële situatie van de sociale zekerheid zou deze oplossing de meest aangewezen, maar weliswaar de politiek minst sympathieke zijn geweest. De minister heeft er dus de voorkeur aan gegeven de keuze voor zich uit te schuiven en de zaak met dit ontwerp niet te beslechten.

Deze keuze zou nochtans perfect kunnen worden ingepast in de hervorming van de sociale zekerheid die als electoraal thema werd voorgesteld. De krachtlijnen van deze hervormingen worden uitgetekend in de sociale kaderwet die eerlang ter sprake komt in de Kamer van volksvertegenwoordigers en zullen in hun definitieve versie tegen het einde van 1996 gekend zijn. De uitvoeringswetten en de koninklijke besluiten zullen vóór het einde van 1996 worden genomen, aldus beloofde de Eerste minister. Vandaag, 5 juni 1996, kennen wij noch de einddoelstellingen, noch de uitvoeringsmodaliteiten van deze hervorming.

De bevoegde minister heeft zijn voorkeur gegeven aan de voor hem meest sympathieke aanpak die zogenaamd duidelijkheid schept voor het verleden, maar voor de toekomst nog meer onduidelijkheid teweegbrengt, zij het op een ander niveau.

Wat de methode betreft, ging de keuze van de minister uit naar de legistieke techniek van de interpretatieve wet. Voor het wegwerken van tegenstrijdigheden tussen de Belgische en de Europese wetgeving is deze techniek niet gebruikelijk. Een interpretatieve wet interpreteert en de interpretatie heeft terugwerkende kracht zodat de wet geacht wordt de geïnterpreteerde betekenis van bij haar goedkeuring te hebben gehad. Een interpretatieve wet kan overigens enkel interpreteren wat bepaald werd door de oorspronkelijke wet.

Bij zijn evaluatie van het wetsontwerp heeft de Raad van State toegegeven dat er inderdaad een interpretatieprobleem is dat een interpretatieve wet gedeeltelijk rechtvaardigt, maar hij heeft er ook op gewezen dat de minister in zijn oplossing een interpretatie geeft van twee verschillende aspecten van de wet, namelijk zowel van het rustpensioen als van de pensioenleeftijd. Hij geeft de indruk slechts één aspect te interpreteren, namelijk het rustpensioen, maar in feite interpreteert hij beide aspecten.

Met zijn ontwerp interpreteert de minister de pensioenleeftijd als de leeftijd waarop men wettelijk vermoed wordt arbeidsongeschikt te worden, louter en alleen door het bereiken van een bepaalde leeftijd, namelijk 60 jaar voor een vrouw en 65 jaar voor een man.

Naarmate ik het ontwerp van meer nabij bekijk en luister naar discussies erover, krijg ik meer en meer de indruk dat deze interpretatie fundamenteler ingrijpt in de kwalificatie van de pensioenleeftijd dan men denkt. Men kan zich immers afvragen in welke mate de wetgever niet alleen de ene pensioenvoorwaarde, namelijk het bereiken van een bepaalde leeftijd, wijzigt of zelfs schrapt, maar bovendien een tweede voorwaarde, namelijk de arbeidsongeschiktheid invoert die mede bepaalt of men vanaf een bepaalde leeftijd recht heeft op een rustpensioen.

In welke mate geldt immers het wettelijk vermoeden van arbeidsongeschiktheid voor personen die ook na hun 60 of 65 jaar blijven werken ? Hoe moeten zij het wettelijk vermoeden van arbeidsongeschiktheid weerleggen ? Aan welke voorwaarden moet dan nog worden voldaan om met pensioen te gaan ?

Het is immers duidelijk dat Europa niet zal aanvaarden dat men de nieuwe juridische constructie van het vermoeden van arbeidsongeschiktheid op een bepaalde leeftijd, op elke leeftijd, kan neutraliseren en weerleggen door het feit dat men in de praktijk nog werkt en dat et geen nieuw feit moet zijn om later de arbeidsongeschiktheid te bewijzen.

Het is duidelijk dat men veel dieper ingrijpt dan men vermoedt. Het vermoeden van arbeidsongeschiktheid op 60 en 65 jaar blijkt immers niet langer een voldoende voorwaarde te zijn om recht te hebben op een pensioen, aangezien deze voorwaarde, als men een bijkomende activiteit heeft, door de werkelijkheid weerlegd is. Welke voorwaarde bepaalt dan uiteindelijk wel het recht op pensioen ? Het gevaar dreigt dus dat niet alleen de pensioenleeftijd wordt geïnterpreteerd als voorwaarde om op pensioen te gaan, maar ook het al dan niet arbeidsongeschikt zijn.

Mijnheer de minister, ik weet dat u dit niet graag hoort, maar u kunt geen wettelijk vermoeden introduceren en dan zeggen dat alle wetten en koninklijke besluiten die ervan afhangen, met dat wettelijk vermoeden niets te maken hebben en dat het enkel een scherm is om de Europese autoriteiten op een dwaalspoor te brengen en te doen geloven dat het geheel van de regelgeving coherent is. Indien u een vermoeden introduceert, moet u alle consequenties daarvan aanvaarden. Ik heb de indruk dat uw diensten zich op deze hele interpretatie een beetje verkeken hebben en te snel een richting zijn ingeslagen die geen definitieve oplossing biedt.

Het pensioen wordt niet meer gelijkgesteld met het inkomen dat verdiend is na een loopbaan, maar met een vervangingsinkomen voor arbeidsongeschiktheid op een bepaalde leeftijd. Dat is de fundamentele verandering. Het gaat dus niet meer om het inkomen waarop men recht heeft na een actieve loopbaan, nadat men allerlei bijdragen heeft betaald om het recht op pensioen op te bouwen. De pensioenregeling wordt fundamenteel gewijzigd, het wordt een arbeidsongeschiktheidsregeling. Voor elke arbeidsongeschiktheidsregeling moeten evenwel de oorzaken van arbeidsongeschiktheid worden vastgesteld. Nu wordt een leeftijdslimiet ingesteld waarop de arbeidsongeschiktheid ingaat. Wanneer die niet kan worden bewezen door de realiteit, rijzen er problemen. Al degenen die nog een reële activiteit wensen uit te oefenen, riskeren dus hun recht op pensioen te verliezen.

Ik heb vooral vragen bij de juridische haalbaarheid van de combinatie van het rustpensioen en het systeem van toegelaten arbeid. Met deze interpretatieve wet wordt de juridische constructie van het vermoeden dat de man op 65 en de vrouw op 60 jaar arbeidsongeschikt wordt, geïnstalleerd, wat ook de wetenschappelijke achtergrond daarvan is. Aangezien vrouwen een langere levensduur hebben, lijkt mij deze conclusie op zijn zachtst gezegd nogal voorbarig.

Het is trouwens moeilijk te aanvaarden dat iemand voor het verkrijgen van zijn pensioen enerzijds wettelijk vermoed wordt arbeidsongeschikt te zijn, terwijl hij door het verrichten van toegelaten arbeid bewijst dat hij wel degelijk arbeidsgeschikt is. Dat weerlegt het wettelijk vermoeden van arbeidsongeschiktheid dat hem recht geeft op pensioen. Ofwel verliest men zijn pensioen omdat men het wettelijk vermoeden de facto weerlegt, ofwel moet men het systeem van de toegelaten arbeid afschaffen.

Wat gebeurt er met vrouwen die tot hun 65 jaar, de voor hen toegelaten, flexibele pensioenleeftijd, blijven werken ? Zij weerleggen door hen arbeid het wettelijk vermoeden van invaliditeit dat op hun van toepassing was op hun 60e verjaardag.

Mijnheer de minister, dat is de realiteit, volgens het wetsontwerp worden vrouwen op 60 en mannen op 65-jarige leeftijd arbeidsongeschikt. U mag om het even welke interpretatie geven, ik ben er trouwens van overtuigd dat heel wat mensen u daarvoor het nodige krediet zullen verlenen, maar uw opvolgers kunnen zich enkel aan de wet houden. Volgens de wet zijn vrouwen op 60 jaar en mannen op 65 jaar arbeidsongeschikt. Wat gebeurt er wanneer die vrouwen definitief op pensioen willen gaan ? Herleeft het vermoeden van arbeidsongeschiktheid automatisch, of moeten zij het op dat ogenblik aantonen ? Op welke manier moet dat gebeuren ? Moet dat op basis van een medisch attest ?

De heer Colla , minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ U bent geschikt om een boek over fictie te schrijven, mijnheer Coene.

De heer Coene (VLD). ­ Mijnheer de minister, ik heb de indruk dat u het bent die met dit wetsontwerp heel wat fictie creëert. Uw diensten hadden op een aantal zaken dieper moeten ingaan. Ik vermoed dat u, met uw interpretatieve wet, heel wat fictie zult scheppen, vooral wanneer iemand die bijkomende arbeid presteert, zijn recht op pensioen zal verliezen.

Ik wil nu even ingaan op een aantal opmerkingen van de Raad van State bij deze wet. In de commissie noemde de minister het advies positief, maar men kan het evengoed als negatief bestempelen.

De Raad van State heeft bijvoorbeeld ernstige twijfels geuit over het procédé van de interpretatieve wet, over het nut van dit procédé en vooral over het gevaar dat deze wet een eventuele toetsing aan de Europese wetgeving niet zou doorstaan. De Raad van State achtte zich eigenlijk niet bevoegd om een echt advies te geven. Hij wilde wel enkele aanwijzingen geven in verband met een eventuele toetsing aan de Europese wetgeving, maar zelfs hiervoor heeft hij ­ zo meen ik althans uit de tekst te kunnen opmaken ­ niet de nodige tijd gekregen.

Eén van de belangrijkste doelstellingen van de minister was zekerheid verschaffen over de periode 1991-1996. Dit probleem wordt met de interpretatieve wet echter geenszins opgelost. Wij komen nu immers in een situatie waarin mannen en vrouwen wel op dezelfde leeftijd met pensioen gaan, maar toch een verschillende berekening van hun pensioenrechten zullen krijgen. De interpretatieve wet komt dus op geen enkele manier tegemoet aan de bezwaren van de Europese Commissie en biedt helemaal niet de beoogde zekerheid die u zoekt. De uiteindelijke toetsing van de wet zal natuurlijk geschieden voor de rechtbanken, maar het staat nu al vast dat de mannen die zich door deze wet in het ongelijk gesteld voelen, alle proceduremogelijkheden zullen uitbuiten om te verkrijgen dat hun pensioenrechten opnieuw in veertigsten worden uitgerekend zoals dat in het verleden het geval was. Wij hebben dus fundamenteel niets nieuws aangebracht aan de bestaande situatie. Er is geen overgangsperiode uitgewerkt en er wordt geen perspectief in het vooruitzicht gesteld voor meer gelijkheid. Deze operatie slaat enkel op het verleden en geeft geen afdoend antwoord op de fundamentele vragen die via de gerechtshoven naar voren zijn gekomen.

De Raad van State merkt verder fijntjes op dat « ook een interpretatieve wet geen afbreuk mag doen aan in rechte afdwingbare normen die een hiërarchisch hogere waarde hebben dan de wet ». De minister weet al te goed wat dit betekent : een interpretatieve wet mag niet worden gehanteerd om de Belgische burger die rechten te ontnemen die hem door de Europese overheid zijn gegarandeerd. Burgers met een gelijke pensioenleeftijd moeten dus ook gelijke pensioenrechten hebben. Dat wordt door deze interpretatieve wet op geen enkele manier gegarandeerd.

De Raad van State stelt dan ook terecht de vraag over de conformiteit van de Belgische wetgeving met de richtlijn over de niet-discriminatie van mannen en vrouwen in de sociale zekerheidswetgeving.

De Raad van State is bijzonder duidelijk in zijn afwijzing. Ik citeer : « In het licht van die vaststelling lijkt het op zijn minst aangewezen dat de Regering zich ernstig zou bezinnen... ­ een zeer duidelijke uitspraak voor de toch altijd zeer voorzichtige Raad van State ­ ...omtrent de vraag of de interpretatie welke in het voorliggend ontwerp wordt voorgestaan, nog in redelijkheid valt te rijmen met zoniet de letter, dan toch de geest van de richtlijn 79/7/EEG. »

Men kan moeilijk duidelijker zijn en de Raad van State heeft met zijn uitspraak wel degelijk de vinger op de wonde gelegd. De Belgische wetgever kan de gelijkschakeling van de pensioenleeftijd misschien nog enkele jaren als een fictie vooropstellen, maar de kans is bijzonder groot dat na deze interpretatieve wet nieuwe vonnissen en arresten zullen volgen die zestigjarige mannen een pensioenberekening in veertigsten kunnen toekennen. Nieuw gepensioneerde Belgen van het mannelijk geslacht zullen immers het Belgische en het Europese justitiële apparaat trotseren om hun Europese rechten af te dwingen. De Regering weet natuurlijk wel dat het toch nog enkele jaren zal duren vooraleer de eerste mannelijke gepensioneerde een nieuwe uitspraak van het Hof van cassatie of van het Europese Hof van justitie zal hebben bekomen. De achterstand in onze rechtbanken en hoven zal de Belgische Staat dan voor één keer hebben gediend. Uiteindelijk zal de Regering echter niet anders kunnen dan een definitieve oplossing zoeken voor dit probleem.

De VLD zal dit wetsontwerp niet goedkeuren. Ik denk dat ik ten overvloede heb aangetoond waarom niet, met grondige redenen.

Ten eerste zegt de minister dat het absoluut noodzakelijk is zijn toevlucht te nemen tot deze interpretatieve wet om zekerheid te brengen voor het verleden. Uit mijn betoog blijkt duidelijk dat dit niet het geval is omdat het fundamentele probleem niet wordt weggenomen, namelijk een ongelijke pensioenleeftijd en een ongelijke berekening.

Ten tweede is de minister van oordeel dat er in eerste instantie een fundamentele oplossing moet komen in het kader van de modernisering van de sociale zekerheid. De kaderwet die wij eerstdaags zullen ontvangen, moet hierover meer klaarheid brengen. Ik wacht op deze tekst om te zien in welke richting de Regering gaat. De oplossing die nu wordt voorgesteld, creërt meer problemen dan ze oplost omdat de dubbelzinnigheid inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen blijft bestaan. Bovendien roept men een nieuwe dubbelzinnigheid in het leven, namelijk de dubbelzinnigheid van arbeidsongeschiktheid als juridische constructie voor de mannen vanaf 65 en voor de vrouwen vanaf 60 jaar en het systeem van de toegelaten arbeid. Deze twee begrippen zijn niet met elkaar verenigbaar. Ofwel is er de toegelaten arbeid, en in de praktijk is bewezen dat deze juridische fictie niet haalbaar is, want men is arbeidsongeschikt of men arbeidt, ofwel moet men aan de toegelaten arbeid beperkingen opleggen om de pensioenrechten te vrijwaren, ofwel moet de interpretatieve wet opnieuw worden aangepast. (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, een aantal facetten van de problematiek werden door de vorige sprekers reeds toegelicht. Ik zal dan ook slechts enkele opmerkingen maken.

In de eerste plaats moeten wij rekening houden met de Europese richtlijn van 1978 betreffende de geleidelijke tenuitvoerlegging van het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het gebied van de sociale zekerheid. In navolging van deze richtlijn moesten alle discriminaties op gebied van geslacht worden weggewerkt, ook voor de pensioenen.

De problematiek is pas ontstaan naar aanleiding van een arrest van het Europees Hof van 1993 dat bepaalde dat een gelijke pensioenleeftijd een gelijke berekening veronderstelt en dat de nationale rechter moet oordelen over het al dan niet opheffen van het verschil voor de leeftijd waarop het pensioen ingaat.

Hoewel voor de mannen een flexibele pensioenleeftijd werd ingevoerd tussen 60 en 65 jaar, blijft voor hen de keuze mogelijk tussen werkloosheid, invaliditeit of pensioen. De vrouwen beschikken niet over deze keuzemogelijkheid. Op 60 jaar worden zij verplicht op pensioen gesteld.

Het brugpensioen voor mannen wordt omgezet in pensioen zodra zij de leeftijd van 65 jaar bereiken. Voor vrouwen bestaat het brugpensioen uiteraard ook, maar zij moeten reeds op hun zestigste met pensioen gaan.

Sedert 1993 is helemaal niet ondernomen om de pensioenreglementering in overeenstemming te brengen met de Europese richtlijn. Er werd evenmin gevolg gegeven aan het arrest van het Europees Hof van 1993. Met uitzondering van de uitspraken van het Hof van Gent, is de rechtspraak op dit vlak gelijklopend. Tot op heden hebben de mannelijke klagers altijd gelijk gekregen met betrekking tot de berekening van de pensioenen in veertigsten. Indien het Hof van cassatie deze arresten op korte termijn zou bevestigen, wat heel goed mogelijk is, rijst er een zwaar financieel probleem. Wellicht is dit het grootste knelpunt en de enige bestaansreden voor deze interpretatieve wet. Een positieve uitspraak van het Hof van cassatie zou immers leiden tot een zware budgettaire aderlating van ten minste 30 miljard.

De interpretatieve wet is niet zo onschuldig als de minister wil doen geloven. Het enige belangrijke element is de nieuwe definitie van het begrip « rustpensioen ». Onder « rustpensioen » moet worden verstaan het wettelijk vermoeden van arbeidsongeschiktheid. Deze definitie zou vijftig jaar geleden zinvol zijn geweest omdat de levensduurte verschillend was, omdat de meeste mannen de enige kostwinner waren en omdat de gemiddelde levensverwachting slechts drie tot vier jaar hoger lag dan de pensioenleeftijd. Het vastleggen van de flexibele pensioenleeftijd tussen 60 en 65 jaar impliceert dat het vermoeden van arbeidsongeschiktheid wegens ouderdom zowel voor mannen als voor vrouwen op deze leeftijd ligt. In de interpretatieve wet ligt het vermoeden van arbeidsongeschiktheid op 60 jaar voor vrouwen en op 65 jaar voor mannen, hoewel de meeste vrouwen van die leeftijd er heel wat beter uitzien dan de mannen, zeker in dit halfrond, en ze in elk geval ook een hogere levensverwachting hebben.

Vroeger waren er heel wat redenen om vrouwen positief te discrimeneren. Er zijn heel wat argumenten die de berekening van de pensioenen van vrouwen in veertigsten rechtvaardigen. Vrouwen hadden meestal een dubbele taak en hebben dat jammer genoeg nog altijd. Vrouwen hadden gewoonlijk ook een kortere loopbaan en hebben het, omdat zij zwanger kunnen worden, soms moeilijker om werk te vinden. Bovendien zijn de pensioenen die aan vrouwen worden uitgekeerd gemiddeld een heel stuk lager dan die aan mannen. Een enigszins positieve discriminatie tegenover vrouwen zou dus een goede zaak zijn.

Door deze interpretatieve wet komt er echter een negatieve discriminatie voor vrouwen. Vrouwen worden nu, als ze 60 jaar zijn, lichamelijk en geestelijk niet meer fit en kwiek genoeg geacht om prestaties te verrichten. Dat is vreemd.

Het advies van de Raad van State werd hier al geciteerd. Meestal zijn de adviezen van de Raad zeer mild voor de Regering, maar met dit advies is dat niet het geval. Zo vraagt de Raad dat de Regering zich ernstig bezint ­ wat zij ongetwijfeld gedaan heeft ­ omtrent de vraag of de interpretatieve wet nog in redelijkheid valt te rijmen met zo niet de letter, dan wel de geest van de Europese richtlijn. Dit is volgens mij nogal kordate en duidelijke taal. Bovendien zegt de Raad dat de interpretatieve wet een uitzonderlijke procedure is, die kan worden getoetst aan hogere rechtsnormen in het Arbitragehof en het Europees Hof van justitie.

De minister beweert dat de interpretatieve wet juridische zekerheid schept. Dat is niet juist. De onzekerheid blijft bestaan. Ik vraag me dan ook af waarom al die moeite wordt gedaan. Wellicht krijgt de minister heel deze zaak weer op zijn hoofd, zij het met enkele jaren uitstel.

De Volksuniefractie is niet gelukkig met deze interpretatieve wet. Wij hebben heel wat vragen. In 1990 heeft de wetgever met de invoering van een flexibele pensioenleeftijd gepoogd een kleine aanzet te geven tot gelijke behandeling van mannen en vrouwen. De wetgever handelde aldus in de geest van de richtlijn van 1978. Het huidige ontwerp zet echter een stap terug. Uit dit ontwerp blijkt duidelijk dat het niet de bedoeling is de richtlijn van 1978 uit te voeren. Dat is spijtig. Ik vrees dat de problemen enkel worden uitgesteld, maar dat ze binnen afzienbare tijd weer zullen opduiken.

Ik hoop dat bij de hervorming van de sociale zekerheid de kwestie van de pensioenen grondig wordt aangepakt. Misschien moeten wij bij het zoeken naar een oplossing denken in de richting van het koppelen van de pensioenen aan een loopbaankrediet, zodat de jaren die mannen of vrouwen thuis blijven om kinderen op te voeden, kunnen meetellen bij de pensioenberekening. Op die wijze kunnen wij tot een eerlijke regeling komen in de geest van de Europese richtlijn. Misschien kan er op die wijze een gelijke behandeling komen van mannen en vrouwen zonder dat dit nadelige gevolgen heeft voor de vrouwen. (Applaus.)

M. le Président. ­ La parole est à Mme Dardenne.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Monsieur le Président, la législation belge est décidément un véritable jardin extraordinaire où les espèces en tous genres, même hybrides, s'épanouissent. En effet, l'imagination de nos décideurs s'en donne à coeur joie quand il s'agit d'inventer pirouettes, entourloupettes ou manoeuvres dilatoires ... On peut seulement regretter qu'ils ne fassent pas preuve de la même imagination lorsqu'il s'agit de trouver des solutions originales pour l'emploi, la gestion de la dette publique, les problèmes écologiques majeurs ...

Mais revenons-en à ce spécimen d'une espèce rare, certes, mais non encore disparue appelée loi interprétative qui, par une pirouette sémantique, permet d'éluder la véritable question sous-jacente à la loi du 20 juillet 1990 et aux interprétations auxquelles elle a pu donner lieu : l'âge différent de la pension pour les hommes et les femmes et, surtout, le mode de calcul différent qui y est lié, c'est-à-dire en quarantièmes pour les femmes, en quarante-cinquièmes pour les hommes.

On peut s'interroger sur l'usage qui est fait du procédé de la loi interprétative. Si une loi est sujette à équivoque, c'est qu'elle a été mal ou incomplètement pensée et qu'il s'impose de la modifier. En tout cas, c'est ce que le « bon sens » semblerait indiquer. Mais il faut croire que c'est sans doute une des vertus les moins partagées dans le monde politique !

Dans le cas précis qui nous est soumis, on se heurte de toute évidence à un problème puisque modifier la loi serait s'attaquer ­ en toute clarté et avec un débat parlementaire ­ au fond de la question et à ce problème de l'égalité homme-femme voulue par les instances européennes et pour lequel la Belgique est montrée du doigt.

En effet, pour aligner le mode de calcul des pensions des travailleurs salariés hommes et femmes, on a le choix entre deux solutions : soit le mode de calcul se fait pour tout le monde en quarantièmes, mais c'est difficile à supporter au niveau du budget ­ en tout cas dans une période d'austérité telle qu'on nous l'impose ­ et si rien ne change, au niveau du système des cotisations; soit le mode de calcul est ramené pour tout le monde en quarante-cinquièmes, mais alors, c'est socialement difficile à assumer au vu de l'injustice qui frappera tous ceux qui ont une carrière incomplète ou qui bénéficient d'une pension basée sur des revenus moindres. Et ce sont les femmes qui se trouvent majoritairement dans cette situation.

Or, le mode de calcul en quarantièmes pour les femmes, majoritairement pensionnées à soixante ans nonobstant les possibilités qui leur sont offertes de poursuivre leur carrière jusqu'à soixante-cinq ans, est une forme de discrimination positive visant à rétablir par un calcul plus favorable une inégalité de fait liée à la durée de la carrière ­ âge de la pension à soixante ans ­ mais surtout liée à la réalité historique et sociologique qui veut que les femmes aient des carrières moins longues que les hommes parce que marquées par des interruptions ou des temps partiels, soit pour élever des enfants, soit pour s'occuper de malades ou de personnes âgées.

Par ailleurs, faut-il rappeler l'inégalité encore trop réelle de salaire entre les hommes et les femmes et pour laquelle, singulièrement, on entend peu de récriminations ou de plaintes devant l'une ou l'autre Cour de justice ! Là aussi, le mode de calcul rétablit un certain équilibre au niveau de la pension. Il ne faudrait pas non plus oublier que, par ailleurs, les femmes cotisent de manière égale aux hommes.

Une fois de plus, on constate que lorsque la Belgique est confrontée à la notion d'égalité homme-femme voulue par l'Europe, elle adopte des solutions qui, sous couvert d'égalité, constituent autant de régressions sociales pour les femmes. Faut-il rappeler l'épisode du travail de nuit qui était interdit aux femmes ­ sauf dérogations ­ et que l'on a rendu légal pour tous à la suite d'une intervention européenne pointant l'inégalité homme-femme ? Qui oserait soutenir qu'autoriser le travail de nuit est un progrès social, alors que l'on connaît ses conséquences en termes de santé, de sécurité, notamment ? N'aurait-il pas été plus correct de l'interdire pour tous, sauf dérogations ? Bien sûr, ce qui l'a emporté, c'est la tendance à la dérégulation du travail, ce qui est bien le véritable motif de cette prise de position socialement en retrait.

On ne peut donc, ici, que dénoncer le procédé lamentable de la loi interprétative et son manque total de clarté. Il s'agit en fait de reculer pour mieux sauter puisque nous savons que les lois-cadres que vient de voter la Chambre vont donner au Gouvernement toute la latitude possible pour ramener le mode du calcul des pensions sur le modèle masculin des quarante-cinquièmes et que l'on se retrouvera, là aussi, même si c'est au terme d'une période de transition, avec une régression sociale importante pour les femmes ! De plus, je ne considère pas qu'allonger la durée de l'activité professionnelle constitue un véritable progrès social. Je laisse ici ma paresse naturelle s'exprimer.

Excusez-moi de vous le faire remarquer, madame Bribosia, mais votre revendication d'un vaste débat au Sénat sur la problématique des pensions n'est qu'un voeu pieux, dans la mesure où la Chambre vient de voter ces lois-cadres et que votre parti ne s'est pas prononcé contre celles-ci, pas plus qu'il ne s'est abstenu. (Applaudissements.)

M. Colla, ministre de la Santé publique et des Pensions. ­ La Chambre n'a pas encore voté.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Elle va le faire.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Vous dites une chose et son contraire, monsieur le ministre !

Mme Dardenne (Écolo). ­ Certes, les lois-cadres évoquent des « droits minimaux » par année de carrière. Outre que c'est déjà le cas aujourd'hui, on est en droit de s'inquiéter de l'usage du terme « minimaux ». À quel niveau mettra-t-on la barre minimale ? On aimerait connaître la réponse.

Face à ces orientations désastreuses, vous me permettrez, monsieur le ministre, d'évoquer devant vous les questions et les réflexions qui me restent.

À mon sens, que l'on calcule les pensions en quarantièmes ou en quarante-cinquièmes sur un temps supposé le même pour tous ne résout en rien l'inégalité fondamentale qui existe entre les hommes et les femmes pour des raisons, d'abord, d'ordre physiologique ­ jusqu'à nouvel ordre, ce sont les femmes qui mettent les enfants au monde et qui les nourrissent éventuellement ­ mais aussi d'organisation de la société et du travail à l'intérieur de celle-ci. Dès lors, les carrières des femmes ne sont que peu souvent équivalentes à celles des hommes. En outre, l'inégalité des salaires doit aussi être prise en considération. D'autres éléments de réflexion s'imposent donc.

Préalablement à l'établissement du mode de calcul, ne vaudrait-il pas la peine d'entamer une réflexion sérieuse sur la question de la durée de la carrière et du temps de travail qui n'est pas la même pour tous, et d'imaginer des solutions permettant la prise en compte de ce paramètre fondamental ? Des pistes existent ­ elles ont déjà été mentionnées par plusieurs de mes collègues ­ comme celles du crédit-temps ou ­ cela se pratique en France ­ de congés parentaux dans le calcul des pensions ... Elles sont loin d'être exhaustives. À nous de les approfondir.

Cet approfondissement est d'autant plus nécessaire que l'on voit aujourd'hui de nombreuses incitations à la prise de travail à temps partiel et que la structure du travail se modifie, non seulement pour des raisons de dérégulation, mais aussi parce que le plein emploi n'existe plus. Le rôle de l'État n'est-il pas de limiter la dérégulation sociale et d'inventer des systèmes qui prennent en compte les modifications de vie et de société ?

Une réflexion importante doit encore être menée du côté de l'individualisation des droits et de la suppression des droits dérivés. Cette réflexion doit inclure, bien entendu, l'établissement corollaire d'une obligation généralisée de cotisation. Là aussi, des pistes existent, entre autres pour les femmes, via la fiscalité et notamment le quotient conjugal. Elles ont au moins l'immense avantage d'augmenter considérablement les recettes de la sécurité sociale tout en conférant une plus grande indépendance économique aux femmes et en collant davantage à la réalité de la société actuelle.

Voilà, monsieur le ministre, une série de réflexions qui devraient être discutées dans le cadre du problème que nous évoquons aujourd'hui et dont, malheureusement, les procédés législatifs utilisés, que ce soit la loi interprétative ou les lois-cadres, nous écartent irrémédiablement. Et il est inutile de gloser sur le rôle nouveau du Sénat. Nous aurions là l'occasion de faire preuve d'imagination sur des problèmes réels et non sur les pirouettes destinées à les éviter. Vous comprendrez que dans ces conditions, nous ne puissions donner notre accord à une loi interprétative qui, en fait, ne résout rien. (Applaudissements.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Verreycken.

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de Voorzitter, op 19 december 1978 verscheen een Europese richtlijn die meer dan uitgebreid werd toegelicht. Via de Belgische molens die onvoorstelbaar langzaam malen, werd deze Europese richtlijn pas in 1990 in onze wetten omgezet. Twaalf jaar waren dus nodig om te ontdekken dat de richtlijn het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen inzake de pensioentoekenning vooropstelt.

In 1996, of zes jaar later, wordt retroactief bepaald dat men terug moet gaan naar 1990, niet om een recht op rust na bewezen prestaties vast te stellen, maar een recht op arbeidsongeschiktheid.

Dit lijkt mij hoogst eigenaardig en doet mij denken aan de ambtenaar die mij een tijd geleden vertelde dat hij een jaar vroeger met pensioen kon gaan omdat hij niet-opgenomen ziektedagen kon doen gelden. Hoe is zoiets toch mogelijk ? Niet ziek worden kan toch geen recht creëren op vervroegd pensioen. Toch doet dit fenomeen zich voor. Uit documenten waarover ik thuis beschik, blijkt dat de bewuste ambtenaar inderdaad vroeger met pensioen is gegaan.

Met dit ontwerp wordt met terugwerkende kracht een onweerlegbaar vermoeden van arbeidsongeschiktheid ingevoerd, of heb ik het verkeerd voor. Graag vernam ik van de minister of dit vermoeden inderdaad onweerlegbaar is, want ik veronderstel dat een aantal mensen dit vermoeden graag zullen weerleggen.

Indien de Europese richtlijnen van 1978 de minister bindend genoeg lijken, dan verneem ik graag wanneer die in onze wetgeving zullen worden omgezet. Ik herhaal dat een eerste stap werd gedaan in 1978, en een tweede in 1990. Als ik het goed voor heb, zal de Europese richtlijn ten vroegste in 1997 of 1998 in onze wet worden omgezet.

Ik hoop dat er eindelijk gelijkheid tussen de geslachten zal komen, alvast inzake het recht op rust na bewezen prestaties en niet inzake het lachwekkende recht op arbeidsongeschiktheid.

Ik vermoed ­ en dit is allicht ook een onweerlegbaar vermoeden ­ dat de antwoorden van de minister onze verwachtingen niet zullen inlossen en ik vermoed dan ook dat mijn fractie dit wetsontwerp niet zal goedkeuren ! (Applaus.)

De Voorzitter. ­ Het woord is aan minister Colla.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mijnheer de Voorzitter, allereerst dank ik de rapporteur voor haar verslag over deze complexe en vooral delicate materie.

Reeds in de commissie ben ik uitvoerig ingegaan op de belangrijkste opmerkingen, ik zal de krachtlijnen van dat betoog hier herhalen. Vooraleer in te gaan op de tegenstrijdigheden in de argumentatie van diverse vragenstellers, wil ik opnieuw beklemtonen dat ik twee fundamentele redenen had om niet te wachten op een uitspraak van het Hof van cassatie. Aan de ene kant wordt mij verweten dat ik mijn verantwoordelijkheid niet opneem en aan de andere kant uit men kritiek op de techniek van de interpretatieve wet waarmee de Wetgevende Kamers hun bevoegdheid uitoefenen, namelijk de bestaande wetten interpreteren.

Men kan niet aanklagen dat al te lang wordt gedraald met een definitieve oplossing en tegelijkertijd pleiten voor het overlaten van de zaak aan het Hof van cassatie. Wanneer voor deze laatste oplossing zou worden geopteerd, dan zou met de modernisering van de sociale zekerheid nog een gehele tijd moeten worden gewacht. De wijze waarop de modernisering en de gelijkberechtiging zal geschieden, hangt precies af van een beslissing in de zaak die thans voorligt; vandaar onze keuze voor een interpretatieve wet. Zonder deze interpretatieve wet zou moeten worden gewacht op de uitspraak van het Hof van cassatie om te weten of de gelijkberechtiging al dan niet geleidelijk verder mag worden uitgevoerd.

Zoals ik reeds enkele malen heb medegedeeld, zal de modernisering van de sociale zekerheid nog voor het einde van dit jaar worden afgewerkt. De heer Coene blijft een lans breken voor een oplossing ten gronde. Dat zou kunnen betekenen dat de gelijkberechtiging onmiddellijk moet worden gerealiseerd. Om echter geen supplementaire ongelijkheden te scheppen, pleit ik zelf voor een stapsgewijze benadering. De noodzakelijke voorafgaande voorwaarde daarvoor is echter dat de hangende kwestie wordt beslecht. De heer Coene laat de verwarring hierover bewust voortbestaan, meer nog, zijn hele betoog berust daarop.

Ik kan de redenering van de heer Verreycken over het wettelijke vermoeden van arbeidsongeschiktheid gedeeltelijk volgen; het specifiek probleem dat hij aanhaalt, is echter reeds voor een groot deel opgelost en behoort voorgoed tot het verleden. Dezelfde juridische figuur bestaat echter nog in andere sectoren. Ik begrijp dus niet waarom sommigen hierin enige innovatie menen te ontwaren.

Mme Dardenne ose parler d'une pirouette. Il s'agit pourtant de beaucoup de milliards. Plutôt une acrobatie, dirais-je.

Dat men arbeidsongeschikt is en daarvoor uitkering trekt, belet niet dat men werkt en daarmee in feite weerlegt dat men arbeidsongeschikt is. Wie bijvoorbeeld van een uitkering voor ziekte of invaliditeit geniet, kan mits een toelating van de controlegeneesheer het werk gedeeltelijk heropnemen. Met dit voorbeeld tracht ik enkel aan te geven dat het bijvoorbeeld wettelijk vermoeden van arbeidsongeschiktheid, dat impliciet al in de wet aanwezig was, nu expliciet wordt ingeschreven. Zo kan met toepassing van de huidige wetgeving een vrouw van meer dan zestig jaar geen aanspraak meer maken op werkloosheidsuitkeringen aangezien het vermoeden van arbeidsongeschiktheid wegens ouderdom op die leeftijd is ingetreden waardoor zij het recht op werkloosheidsuitkering verliest en in feite verplicht is over te stappen naar een ander vervangingsinkomen, namelijk het pensioen, precies omdat ze de « pensioenleeftijd » heeft bereikt. Voor een man gebeurt dat op de leeftijd van 65 jaar; met andere woorden, de leeftijd waarop een man vermoed wordt arbeidsongeschikt te worden wegens ouderdom, hetzij de pensioenleeftijd, is 65 jaar. Dat is al altijd zo geweest en noch de wet van 20 juli 1990 noch de vroegere bepalingen van het koninklijk besluit nr. 50 hebben hierin verandering gebracht. Met de huidige operatie wordt deze impliciete bepaling expliciet in de wet opgenomen, maar daarmee innoveren wij op generlei manier. Wij doen dus niets anders dan vertalen wat de wetgever van 1990 heeft gewild en expliciet maken wat altijd in onze wetgeving aanwezig is geweest.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de minister, eigenlijk zet u de zaken toch even op hun kop. In 1990 was het inderdaad de bedoeling van de wetgever om met het invoeren van de flexibele pensioenleeftijd een wettelijk vermoeden van arbeidsongeschiktheid te situeren tussen 60 en 65 jaar. Dat er toen ook een wettelijk vermoeden van arbeidsongeschiktheid bestond, klopt dus. U beweert echter dat u met uw interpretatieve wet gewoon de geest van de wet van 1990 uitvoert en dat is fundamenteel onjuist. Het vermoeden van arbeidsongeschiktheid voor een vrouw of een man situeert zich niet langer tussen 60 en 65 jaar, maar op 60 jaar voor een vrouw en op 65 jaar voor een man. Dat is een fundamenteel verschil.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mijnheer Anciaux, indien deze redenering zou kloppen, dan zou dat betekenen dat er ook vóór de wet van 1990 een gelijke pensioenleeftijd bestond. Ik verklaar. Wat heeft de wet van 1990 eigenlijk gewijzigd ? Niet dat een man ook vóór zijn 65 met pensioen kon gaan. Dat kon hij immers ook voordien; die flexibiliteit bestond al, maar dan kreeg hij per jaar dat hij vroeger met pensioen ging, 5 pct. vermindering op zijn pensioen. Eigenlijk was dat een supplementaire sanctie.

Een eerste vorm van sanctionering zit in de berekeningsmethode. Je krijgt sowieso minder pensioen aangezien je minder jaren hebt bijgedragen. Een tweede vorm van sanctionering lag dus in het aftrekken van die 5 pct. per jaar. Dat heeft de wet van 1990 ongedaan gemaakt. Dat is alles.

Ik blijf maar horen dat wij met de huidige wetgeving de geest van de wet van 1990 geweld aandoen, maar dat geldt dan ook voor de juridische situatie van voor de wet van 1990, want het enige verschil tussen 1990 en voordien is het ongedaan maken van een sanctionering op de flexibele pensioenleeftijd. Voordien konden mannen ook al op 60 jaar met pensioen en ze deden dat ook en sommigen dragen daarvan nog altijd de consequenties. In wezen is er dus weinig veranderd. Het vermoeden van intreden van arbeidsongeschiktheid wegens ouderdom op 60 jaar voor een vrouw en op 65 jaar voor een man, dat voordien impliciet aanwezig was, is niet gewijzigd door de wet van 20 juli 1990.

Door een enigszins andere verwoording had men de geest van de wet van 20 juli 1990 beter kunnen weergeven. Dan hadden wij de huidige dubbelzinnige situatie niet gekend en hadden we geen interpretatieve wet moeten maken. Men heeft hier gesproken over een ontwerp van mijn voorganger. Dat heeft nooit bestaan. Er is alleen een consultatie geweest, maar er is nooit een ontwerp in Kamer of Senaat ingediend. Er is twee jaar geleden inderdaad nagegaan of een interpretatieve wet noodzakelijk was. De Raad van State heeft toen negatief geantwoord, omdat hij, bij de indiening en ook daarna, van oordeel was dat de wet van 1990 niet onduidelijk of dubbelzinnig was. Kijk maar naar zijn advies ter zake. Ook op het terrein stelde er zich toen nog geen probleem; er waren immers nog geen uitspraken van arbeidshoven. Er waren toen met andere woorden nog geen tegenstrijdige interpretaties van de wet van 20 juli 1990 en ook geen rechtsonzekerheid.

Nadien kwamen er tegenstrijdige uitspraken van de arbeidsrechtbanken, waarop de Raad van State concludeert dat er toch dubbelzinnigheid bestaat en dat bijgevolg een interpretatieve wet « te billijken » is. Het is aangewezen dat de wetgever hierbij teruggrijpt naar de essentie van de vervangingsuitkeringen waarbij de verschillende oorzaken van arbeidsongeschiktheid uit elkaar worden gehaald. Het wettelijke vermoeden van arbeidsongeschiktheid wegens ouderdom is een juridische figuur die impliciet aanwezig was in onze wetgeving want de leeftijdsgrenzen en toegangsleeftijden in alle takken van de sociale zekerheid hangen samen. Zo laat het wettelijk vermoeden van arbeidsongeschiktheid wegens ouderdom op 60 jaar voor een vrouw en op 65 jaar voor een man geen keuze meer toe tussen enerzijds een werkloosheidsvergoeding of een invaliditeitsuitkering en anderzijds het pensioen. Door de interpretatieve wet wordt deze ­ bestaande feitelijke ­ situatie niet veranderd, het wordt alleen maar duidelijker. Meer zelfs, de gelijkberechtiging kan daarmee verder geleidelijk worden gerealiseerd.

Als men spreekt van het Hof van justitie of van het Europees Hof voor de rechten van de mens, dan moet men rekening houden met diverse aspecten. Wanneer hetgeen nu in de interpretatieve wet is bepaald reeds duidelijk ingeschreven zou zijn geweest in de wet van 20 juli 1990, dan kon bij wijze van spreken de ongelijkheid sine die worden gehandhaafd. In de Europese richtlijn zijn geen termijnen bepaald en de landen die het wensen kunnen de gelijkberechtiging geleidelijk of met overgangsperioden realiseren. We moeten echter opletten dat de gelijkberechtiging niet alleen de jure , maar ook de facto wordt gecreëerd. Men heeft dat blijkbaar niet altijd goed begrepen. Men durft het niet echt zeggen, maar uit de uiteenzettingen blijkt dat sommigen voorstander zijn van het berekenen in veertigsten, al wordt dat alleen maar geïnsinueerd. Men durft immers ook niet zeggen dat men de gevolgen voor de begroting er maar moet bijnemen. Met de berekening in veertigsten wordt de ongelijkheid echter nog groter. Dat is blijkbaar het probleem waar men in deze discussie niet uit geraakt.

Over de uiteindelijke hervorming van heel het pensioenstelsel hebben wij in de commissie reeds uitvoerig van gedachten gewisseld. Eén zaak is duidelijk, een gelijkberechtiging op grond van een berekening in veertigsten betekent meer uitgaven. Bovendien maakt een berekening van de pensioenen in veertigsten voor iedereen een echte realisatie van het gelijkheidsbeginsel onmogelijk.

Is het dan niet beter die supplementaire uitgaven aan te wenden voor een verbetering van het minimumstelsel, bijvoorbeeld door het invoeren van minimale rechten per loopbaanjaar ? Dan kunnen wij tenminste iets doen aan de historische ongelijkheid van de lonen in het verleden en voor een stuk ook nog in het heden. Besteden wij die extra-uitgaven ook niet beter aan een koppeling van de pensioenen aan de evolutie van de welvaart, dit vanuit een lange-termijnvisie omdat wij een verarming van de gepensioneerden in vergelijking met de rest van de maatschappij moeten zien te voorkomen ?

Als de middelen beperkt zijn, moeten er prioriteiten worden bepaald. Mijn keuze is snel gemaakt : ik wil die middelen niet gebruiken om de ongelijkheid te vergroten, maar wel om ze, vooral in het voordeel van de laagste pensioenen, te verkleinen. Dit kadert overigens in de hervorming van het pensioenstelsel die in voorbereiding is.

De Voorzitter. ­ Het woord is aan de heer Coene.

De heer Coene (VLD). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik wil nog een viertal bedenkingen formuleren bij het antwoord van de minister.

Ten eerste beweert de minister dat een definitieve oplossing vereist dat voorafgaandelijk het bestaande dispuut beslecht wordt. Dat is natuurlijk de logica zelf. De vraag is echter of zijn voorstel dat ook doet. Mijn antwoord is duidelijk neen.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mag ik vragen wat uw alternatief is, mijnheer Coene ?

De heer Coene (VLD). ­ Daar kom ik zo dadelijk toe, mijnheer de minister.

Het dispuut, dat u met uw interpretatieve wet beweert te trancheren, betreft de gelijke behandeling van mannen en vrouwen als zij op dezelfde leeftijd met pensioen gaan. Hun pensioenrechten moeten op dezelfde manier berekend worden. Uw interpretatieve wet biedt echter helemaal geen oplossing. De ongelijkheid blijft onverkort bestaan.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Vergeet niet wat spreektijd over te houden om uw alternatief te schetsen, mijnheer Coene.

De heer Coene (VLD). ­ Als de Voorzitter mij de tijd daarvoor gunt, zal ik dat zeker doen.

De minister beweert verder dat hij een fundamentele vernieuwing in de pensioenwetgeving invoert. Waar het pensioen tot nu toe een recht op rust na een loopbaan betekende, creëert hij een totaal nieuw begrip : het pensioen wordt nu een soort van invaliditeitsvergoeding. Zo en niet anders staat het in de tekst. Alle koninklijke besluiten en alle wetten die werden uitgevaardigd in uitvoering van de wet van 1990 moeten in die zin geïnterpreteerd worden, zegt de minister. Ik verzeker hem dat dit voor zware problemen zal zorgen. Dat is trouwens één van de voornaamste bezwaren die de VLD-fractie tegen dit wetsontwerp inbrengt.

De minister beroept zich erop dat de Raad van State de interpretatieve wet als een billijke oplossing aanvaardt. Hij verzwijgt echter dat hij dat slechts doet in zoverre die wet een fundamenteel antwoord biedt. De Raad van State zelf zegt echter in alle duidelijkheid dat dit wetsontwerp niet tegemoet komt aan de opwerpingen van het Europees Hof van justitie. Hij zegt wel dat de interpretatieve wet een billijke oplossing kan zijn, maar even duidelijk dat dit concrete wetsontwerp dat niet is.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Als men de Raad van State citeert, dan moet men dat correct doen. Hij zegt letterlijk « ... is in deze omstandigheden te billijken ».

De heer Coene (VLD). ­ Ik wil graag en heel precies het volgende citaat voorlezen : « In het licht van die vaststelling lijkt het op zijn minst aangewezen dat de Regering zich ernstig zou bezinnen omtrent de vraag of de interpretatie welke in het voorliggend ontwerp wordt voorgestaan, nog in redelijkheid valt te rijmen met zo niet de letter, dan toch de geest van de richtlijn 79/7/EEG. » Ik zie niet hoe men daaraan een andere interpretatie kan geven dan degene die ik verdedig.

Mijn vierde punt van repliek betreft de gelijkberechtiging « de facto » en « de jure ». Dit lijkt mij niet alleen een moeilijke, maar ook een gevaarlijke discussie. Ik krijg altijd een beetje argwaan wanneer ik iemand een hogere doelstelling hoor inroepen om een of andere discriminatie te rechtvaardigen. Men heeft dat in het verleden voor een aantal andere domeinen en in andere landen toegepast en ik denk niet dat iedereen gelukkig was met dit principe.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mijnheer Coene, ik heb een bedenking die de dames in dit halfrond bijzonder zal interesseren. Uit uw redenering concludeer ik dat u geen enkele correctie duldt op een historische situatie waarbij de vrouwen inzake lonen werden gediscrimineerd.

De heer Coene (VLD). ­ Mijnheer de minister, laat mij eerst uitspreken. U hebt mij verkeerd begrepen. Als u de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen wilt realiseren via de berekening van de pensioenen, zit u op het verkeerde spoor. In de hypothese van een man en een vrouw die een volledige loopbaan hebben, zult u een discriminatie invoeren. Ik heb alle begrip voor de argumenten van mevrouw Dardenne en mevrouw Bribosia over de verschillende loopbanen van mannen en vrouwen en het effect op de berekening van de pensioenen. De oplossing hiervoor ligt echter niet in de globale berekeningsmethode van het aantal jaren, maar in andere aspecten. Een oplossing moet meer gezocht worden in het kader van het systeem van gelijkgestelde jaren en in het kader van ­ want dat is voor de gehuwde vrouwen meestal een probleem ­ een herziening van het overlevingspensioen. Hier kunnen een aantal zaken worden ingebouwd die de verschillende ontwikkelingen in de loopbanen met elkaar in evenwicht kunnen brengen. Het is dus niet juist dat ik geen verschil kan aanvaarden. Er moet echter wel een objectieve maatstaf zijn waarbij men objectief vergelijkbare situaties op dezelfde manier behandelt.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mijnheer Coene, kunt u mij meer uitleg geven over uw thesis inzake het overlevingspensioen ?

De heer Coene (VLD). ­ Vrouwen die nooit een eigen loopbaan hebben opgebouwd, hangen bij het overlijden van hun echtgenoot af van het overlevingspensioen van hun man. Men zou er meer rekening mee kunnen houden dat die vrouwen nooit de gelegenheid hadden eigen pensioenrechten op te bouwen omdat ze geen loopbaan hebben.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Wilt u dat overlevingspensioen dan verhogen of verlagen ?

De heer Coene (VLD). ­ Ik wil dat zeker niet verlagen, eerder verhogen. We moeten nu echter niet de demagogische toer op gaan. Het hele pensioendebat is een globaal debat waarbij een aantal prioriteiten tegen elkaar moeten worden afgewogen zodat men de samenleving een evenwichtig geheel kan bieden. We mogen dit niet terug brengen tot een louter « verhogen » of « verlagen ». Dat is een al te simplistisch debat ­ maar daar bent u sterk in ­ waarbij men de fundamentele problemen uit de weg gaat.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Mijnheer de Voorzitter, men kan het mij toch niet kwalijk nemen dat ik probeer te begrijpen wat de leden van de Senaat denken. Ik probeer nog altijd te achterhalen wat de draagwijdte is van de redenering van de heer Coene over het overlevingspensioen. Eerst dacht ik dat hij dit pensioen wilde verlagen, maar nu blijkt dat hij het wil verhogen. Wat zal het uiteindelijk zijn ?

De heer Coene (VLD). ­ Mijn stelling is heel duidelijk. Als men spreekt over de gelijkberechtiging tussen mannen en vrouwen, moet de oplossing niet gezocht worden in de berekening van de pensioenrechten, maar wel elders. Twee oplossingen die naar mijn gevoel meer mogelijkheden bieden, zonder dat er nieuwe discriminaties worden geschapen, zijn een herziening van de gelijkgestelde jaren en een herziening van het overlevingspensioen. Dit leunt ook een beetje aan bij wat mevrouw Dardenne en mevrouw Bribosia naar voren hebben geschoven.

De heer Colla, minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Volgens die redenering is een vermindering van de uitgaven enkel mogelijk door een verhoging van het overlevingspensioen en een ingreep in de gelijkgestelde perioden. Ingeval van werkloosheid zouden gelijkgestelde perioden dan bijvoorbeeld in de tijd worden beperkt. U moet uw redenering durven afmaken.

De heer Coene (VLD). ­ Ik vraag mij af waar de minister deze interpretaties vandaan haalt. Uit mijn uitspraken leidt hij allerlei zaken af die ik nooit heb gezegd.

De heer Colla , minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Ik dacht dat de heer Coene pleitte voor het beperken van de gelijkgestelde periode. Hij beweert nu echter dat dit een verkeerde interpretatie is.

De heer Coene (VLD). ­ Ik heb enkel gezegd dat het probleem van de discriminatie tussen mannen en vrouwen op een andere manier kan worden opgelost dan via een aanpassing van de berekeningsmethode van de pensioenen.

De heer Colla , minister van Volksgezondheid en Pensioenen. ­ Dit zou dan een mildering van de uitgaven in die twee domeinen betekenen. Om een verkeerde interpretatie van mijnentwege te vermijden, vraag ik de heer Coene aan welke domeinen hij denkt.

De heer Coene (VLD). ­ Ik ben bereid hierover een discussie aan te gaan in de commissie.

Tot slot wil ik nog een paar opmerkingen formuleren. In de eerste plaats biedt dit ontwerp geen oplossing ten gronde, zelfs al wordt het recht op rust en op invaliditeit gegarandeerd. De Raad van State zegt duidelijk dat er geen gevolg wordt gegeven aan de Europese bezwaren en tenslotte moet ik vaststellen dat de gelijkberechtiging de facto en de jure een dispuut is dat op een ander domein moet worden beslecht.

De Voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Anciaux.

De heer Anciaux (VU). ­ Mijnheer de Voorzitter, de minister heeft ongetwijfeld gelijk dat een grondige hervorming van de wetgeving in de eerste plaats een oplossing vereist van het probleem van de gelijkberechtiging. Ik begrijp dat hij niet wil wachten op een uitspraak van het Hof van cassatie. Hij mag zich echter niet verschuilen achter bepaalde termen uit de richtlijn van 1978. Een geleidelijke invoering betekent immers niet dat de gelijke behandeling 18 jaar of langer op zich moet laten wachten. Bij een gelijke behandeling moet ook hetzelfde aantal jaren in aanmerking worden genomen. Dat men wachtte op een uitspraak van het Hof van cassatie kan niet worden gebruikt als argument voor het laattijdig toepassen van de richtlijn. Men had reeds in 1993 een beslissing kunnen nemen.

Ik ben het eens met de minister dat de berekening in veertigsten voor iedereen aanleiding kan geven tot onrechtvaardige toestanden. Ik kan de minister hier misschien een tip geven, hoewel hij ons beter zelf een paar tips zou geven in de plaats van de heer Coene uit te dagen. Om een gelijke behandeling te verkrijgen, kan de berekening in vijfenveertigsten worden gekoppeld aan een loopbaankrediet. Dit loopbaankrediet zou kunnen worden toegekend voor de opvoeding van kinderen en zou zowel voor mannen als voor vrouwen gelden.

Door de invoering van een loopbaankrediet bij de pensioenberekening zouden wij toch eenzelfde pensioenberekening krijgen voor mannen en vrouwen. Voornamelijk vrouwen zouden hiervan kunnen gebruik maken. Wanneer zij geen loopbaan van 45 jaar hebben, kunnen zij dank zij het loopbaankrediet toch een volle loopbaan bewijzen voor de pensioenberekening.

Ik geef toe dat de hele discussie niet zo eenvoudig is. Het gevaar van hypocrisie blijft bestaan. Het debat hier vandaag gaf echter blijk van een ernstige bezorgdheid. De minister mag dit niet van de hand wuiven met goedklinkende, maar populistische uitlatingen.

De Voorzitter . ­ Het woord is aan de heer Verreycken.

De heer Verreycken (Vl. Bl.). ­ Mijnheer de Voorzitter, ik apprecieer het antwoord en de toelichting die de minister mij gaf. Ik ben blij te horen dat de abnormaliteiten uit het verleden verdwenen zijn. Ik merk echter wel op dat de appreciatie voor de minister in het halfrond hoofdzakelijk van de oppositie komt. Het uitblijven van elk applaus na de uiteenzetting van de minister toont aan dat deze Regering wel wordt waargenomen, maar niet wordt toegejuicht door haar meerderheid. Ik neem aan dat het symptomatisch is voor het huidige politieke gebeuren.

Ik heb nog één concrete vraag voor de minister. Hij zegde dat het vermoeden van arbeidsongeschiktheid onweerlegbaar is. Dit betekent dat iemand verplicht kan worden zijn activiteiten stop te zetten op straffe van verlies van rechten. Indien ik dat verkeerd begrepen heb, dan kreeg ik hierover uiteraard graag meer uitleg van de minister.

M. le Président . ­ La parole est à Mme Dardenne.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Monsieur le Président, mon intervention a été suffisamment nuancée, me semble-t-il. J'ai relevé les difficultés, tant budgétaires que sociales, résultant d'un éventuel alignement, que celui-ci soit calculé en quarantièmes ou en quarante-cinquièmes.

Selon moi, dans ce dossier, nous devons plus particulièrement nous intéresser aux causes de ces inégalités.

Vous avez dit, à juste titre, monsieur le ministre, que nous ne pouvions faire fi de la situation antérieure. C'est donc à ce niveau que le travail doit être accompli, si nous voulons disposer de bases équitables et objectives comme préalables à un nouveau calcul. Une série de pistes ont été évoquées en la matière, parmi lesquelles le crédit temps. Une autre formule pourrait d'ailleurs être envisagée mais elle tiendrait compte de ce paramètre. Il a également été question de la suppression des droits dérivés et de la généralisation d'une cotisation corollaire, fondamentale, selon moi.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez insisté sur le fait que vous souhaitiez obtenir l'avis des sénateurs sur ce sujet. Cependant, nous situant dans le contexte de lois-cadres, comment pourrions-nous faire valoir nos arguments ? En effet, nous sommes complètement hors jeu en la matière et l'unique possibilité qui s'offre à nous consiste en une ratification a posteriori. Mais pour ce qui nous concerne, étant dans l'opposition, nous avons encore le droit de rejeter cette réforme, et c'est heureux !

M. le Président . ­ La parole est à la rapporteuse.

Mme Bribosia-Picard (PSC), rapporteuse. ­ Monsieur le Président, il a été question, à plusieurs reprises, de l'individualisation des droits et de droits dérivés. Je n'ai pas très bien compris la position de M. Coene en la matière. Est-il défavorable à ces droits ? Souhaite-t-il les voir supprimer ou, au contraire, les accentuer ?

Les organisations de femmes, confrontées à la réforme des pensions, ont toujours dénoncé ­ et le ministre a lui-même reconnu ­ que les droits dérivés représentaient une part énorme ­ 34 p.c. ­ du budget des pensions des salariés. Ces droits s'expliquent parfaitement sur le plan historique et pour l'instant, je ne voudrais pas les voir remis en question. En effet, ils représentent des droits acquis dans le chef de femmes qui, poussées par la culture ambiante, se sont occupées de leur mari et éventuellement de leurs enfants, plutôt que de travailler à l'extérieur. Je rappelle que ces droits dérivés prévoient l'octroi à la femme d'un supplément ménage de 25 p.c. de la pension du mari ­ quel que soit le niveau de celle-ci ­ et une pension de survie équivalente à 100 p.c. de la pension d'isolé du conjoint décédé. C'est ainsi que l'on a abouti à cette masse énorme que représentent les droits dérivés.

En quoi consistent les mesures envisagées ? Au nom de l'égalité en matière de pensions ­ à laquelle je suis tout à fait favorable, mais pas dans n'importe quelles conditions ­ on veut de facto diminuer drastiquement la pension des femmes salariées, justement celles qui ont versé des cotisations et des impôts tout au long de leur vie.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Cotisations équivalentes à celles supportées par les hommes !

Mme Bribosia-Picard (PSC), rapporteuse. ­ Oui, proportionnelles à leurs salaires, et les femmes devaient en outre ­ personne ne me contredira ­ assumer des doubles journées de travail. Ce sont donc ces femmes que la réforme des pensions pénalisera et pour nous, c'est intolérable ! C'est la raison pour laquelle toutes les organisations de femmes ­ le Conseil national des femmes, le Conseil de l'égalité des chances ou les Comités de liaison comme le VOK et le Comité des femmes francophones ­ réclament l'individualisation des droits mais ne souhaitent pas voir léser d'autres femmes en supprimant d'un coup les droits dérivés.

Mais nous les remettons en question et demandons deux choses en matière d'individualisation de ces droits. Tous les jeunes qui débutent dans leur vie professionnelle aujourd'hui doivent être prévenus du fait que, lorsqu'ils seront à l'âge de la pension, les droits dérivés n'existeront plus; s'ils veulent bénéficier d'une pension, ils doivent cotiser à cet effet. Pour cotiser, il faut avoir un emploi ou disposer d'un revenu de remplacement. Si ces jeunes décident d'arrêter de travailler, ils ne se constitueront plus de droits dérivés par le seul fait de leur mariage. Parallèlement à la réforme des pensions et à la mise en place de l'égalité dans le monde de calcul et pour l'âge de la retraite, nous demandons qu'un processus soit enclenché qui montre la volonté d'établir l'égalité aussi en matière de droits dérivés.

Ensuite, en ce qui concerne les droits dérivés actuels, je suis tout à fait d'accord avec Mme Dardenne quand elle dit que chaque ménage doit commencer à cotiser, en fonction de sa capacité contributive, pour mériter les droits dérivés. Ces derniers sont actuellement injustes d'un point de vue social puisqu'ils sont fonction de la hauteur des revenus des ménages. Ils ne reconnaissent donc même plus la valeur du travail au foyer mais représentent simplement un avantage proportionnel aux revenus.

Cette situation est insupportable, au moment où les femmes qui travaillent sont acculées à accepter l'égalité, laquelle leur coûtera cher, comme je vous l'ai dit, monsieur le ministre. Je vous demande donc en grâce de ne pas appliquer le principe de la rétroactivité. Comment ces femmes pourraient-elles supporter de se voir appliquer des dénominateurs moins favorables sur l'ensemble de leur carrière ? De plus, si la réforme prend cours le 1^er janvier 1997, la carrière des femmes qui prendraient leur retraite le 30 décembre 1996 serait calculée en quarantièmes alors que, pour les femmes pensionnées à partir du 1^er janvier 1997, les années de leur carrière seraient calculées en quarante-et-unièmes. J'espère que ce n'est pas de cela qu'il s'agit !

Les années assimilées pour le calcul de la pension ont aussi été largement évoquées au sein de cette assemblée. On a parlé de crédit-carrière et de la prise en compte du congé parental, pour les hommes comme pour les femmes, dans le calcul de la pension. Il est vrai que ces mesures sont appliquées dans certains pays. Les organisations de femmes sont en train de s'accorder sur l'idée de rassembler toutes les formes de l'aménagement du temps de travail qui existent actuellement dans un crédit « temps global » qui soit le même pour tous, hommes et femmes.

Lorsque l'idée des vacances annuelles a été soulevée, beaucoup ont cru impossible d'obliger tous les travailleurs à partir en même temps en vacances, payées par le patron. Je pense qu'aujourd'hui, nous sommes arrivés à un point où la réduction et l'aménagement du temps de travail doivent être envisagés sur l'ensemble de la carrière et non sur la semaine ou sur le mois. Les organisations de femmes demandent que l'on ne se centre pas uniquement sur le mode de calcul de la pension ou sur l'âge de la carrière mais que l'on considère l'ensemble du problème, l'aménagement de la carrière et la répartition des différentes formes de financement de la sécurité sociale. Dans cette forme de financement, intervient celui des droits dérivés qui, pour le moment, reposent sur les cotisations des travailleurs et sur la subvention de l'État. Celle-ci est loin de suffire à couvrir la masse des droits dérivés, vous le savez comme moi, monsieur le ministre. Ces droits sont donc alimentés par les gens qui travaillent, hommes et femmes, je le reconnais.

Vous avez entendu mon discours plusieurs fois, monsieur le ministre, et vous l'entendrez certainement encore au Comité d'avis pour l'égalité des chances entre les femmes et les hommes. Je vous demande de tenir compte de tous les éléments que je viens de développer et de l'avis des femmes. Je vous suggère enfin de relire la recommandation du Conseil de l'égalité des chances entre hommes et femmes où toutes les organisations de femmes et tous les partis étaient représentés.

M. le Président. ­ La parole est à Mme Dardenne.

Mme Dardenne (Écolo). ­ Monsieur le Président, je voudrais simplement indiquer que je partage la position de Mme Bribosia et me réjouis, pour elle, de l'existence d'associations de femmes qui servent de refuges aux femmes de la majorité.

Mme Bribosia-Picard, (PSC). ­ Je m'exprime de la même façon au sein de mon parti, madame Dardenne.

M. le Président. ­ Plus personne ne demandant la parole dans la discussion, je la déclare close.

Daar niemand meer het woord vraagt in de beraadslaging verklaar ik ze voor gesloten.

Il sera procédé ultérieurement au vote sur l'ensemble du projet de loi.

We stemmen later over het wetsontwerp in zijn geheel.