(Vervolg-Suite)

VRAAG OM UITLEG VAN MEVROUW DE BETHUNE AAN DE VICE-EERSTE MINISTER EN MINISTER VAN BINNENLANDSE ZAKEN OVER « HET BERICHT VAN MISHANDELING VAN BEWONERS IN HET CENTRUM VOOR ILLEGALEN IN MERKSPLAS »

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MME DE BETHUNE AU VICE-PREMIER MINISTRE ET MINISTRE DE L'INTÉRIEUR SUR « LA NOUVELLE DE LA MALTRAITANCE D'OCCUPANTS DU CENTRE POUR CLANDESTINS À MERKSPLAS »

De voorzitter. ­ Aan de orde is de vraag om uitleg van mevrouw de Bethune aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken.

Het woord is aan mevrouw de Bethune.

Mevrouw de Bethune (CVP). ­ Mevrouw de voorzitter, ik stel deze vraag om uitleg naar aanleiding van een onrustwekkend persbericht van 15 oktober jongstleden dat bewakers van het Centrum voor Illegalen in Merksplas gewag hebben gemaakt van een reeks mishandelingen ten aanzien van bewoners van het centrum door personeelsleden, directieleden en veiligheidsdiensten die betrokken zijn bij de werking van het centrum. De onmiddellijke aanleiding voor dit bericht zou een voorval van maandag jongstleden zijn waarbij bewakers verklaren dat ze bijna gedwongen waren om een bewoner die een zelfmoordpoging had ondernomen, aan zijn lot over te laten. In het bericht wordt ook melding gemaakt van tal van andere feiten en gewelddaden die ik in deze vraag om uitleg niet zal opsommen.

Ik zou van de vice-eerste minister willen vernemen of hij ons over deze feiten duidelijkheid kan verschaffen. Is hij op de hoogte van deze feiten ? Heeft hij de klacht vernomen ? Heeft hij een onderzoek ingesteld ? Kortom, welk krediet kunnen we aan dit bericht hechten ? Heeft de vice-eerste minister in verband met deze feiten een administratieve procedure ingesteld ? Zijn er in dat geval al sancties genomen of conclusies getrokken ?

In de tweede plaats wil ik de vice-eerste minister vragen of hij gerechtelijke stappen heeft ondernomen. Werd een procedure opgestart of klacht ingediend ?

Meent de vice-eerste minister dat hij op basis van dat persbericht conclusies kan trekken voor het beleid ? Ik denk hierbij vooral aan het beheer van de gesloten centra. Men kan dat bericht immers op twee niveaus analyseren. Indien de feiten zich inderdaad hebben voorgedaan, heeft men te maken met een strafzaak. Men kan de zaak echter ook in de tweede graad interpreteren. Dan brengt het feit dat een dergelijk bericht de wereld wordt ingestuurd door personeelsleden van het centrum aan het licht dat er in het centrum een grondige malaise is. Het kan gaan om een vete tussen twee personen; in dat geval zal de zaak snel kunnen worden opgelost. Het kan ook wijzen op meer structurele problemen te wijten aan stress, werkoverlast, waardeconflicten, of andere factoren. Ik vraag me af of er van dat bericht een analyse in de tweede graad is gemaakt.

Daarbij aansluitend stel ik de vraag welke maatregelen de vice-eerste minister neemt of overweegt te nemen om preventief op te treden. Welke omkadering en steun, ook op psychologisch vlak, en welke vorming wordt geboden aan personen die in een dergelijk centrum werken ? De afgelopen weken en maanden hebben we van mensen uit deze sector signalen opgevangen hoe moeilijk hun opdracht is, en ik ben ervan overtuigd dat ook in deze sector elkeen zijn werk goed wenst te doen.

De voorzitter. ­ Het woord is aan mevrouw Merchiers.

Mevrouw Merchiers (SP). ­ Mevrouw de voorzitter, na het lezen van het bericht in het dagblad, rezen bij mij een aantal vragen, net zoals bij mevrouw de Bethune.

In het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding werd gisteren dieper ingegaan op deze problematiek. Volgens de directeur zouden één of twee personeelsleden van het centrum geregeld het Centrum voor Illegalen in Merksplas bezoeken.

Ik weet uiteraard niet op welke manier de personeelsformatie van dit centrum waar 120 uitgeprocedeerde asielzoekers verblijven is tot stand gekomen, maar wij kunnen alleszins vaststellen dat het grootste deel van de personeelsleden in het bezit is van een A3-diploma. Dit betekent dat zij eigenlijk louter een bewakersfunctie kunnen vervullen. Het opvangen van de spanningen tussen de bewoners vereist nochtans een zekere vorming van het personeel.

Kan er geen specifieke omkadering worden gecreëerd ter ondersteuning van het personeel ? Ik heb vernomen dat er een aantal psychologen en drie maatschappelijke assistenten in dienst zijn, die moeten instaan voor de begeleiding van de bewoners. Het personeel heeft echter eveneens behoefte aan een aangepaste vorming ten einde te kunnen omgaan met dergelijke conflicten.

Volgens de kranten en de informatie die wij gisteren hebben ontvangen, zijn er ook heel wat interne conflicten tussen de personeelsleden en de directeur. Het is onaanvaardbaar dat de bewoners hiervan het slachtoffer zouden zijn.

Of is de hele toestand het gevolg van inbreuken die werden gepleegd door het personeel ? Heeft de vice-eerste minister een onderzoek ingesteld ? Welke maatregelen zal hij nemen ? Wat zal er gebeuren indien er inderdaad fouten worden vastgesteld ?

De voorzitter. ­ Het woord is aan vice-eerste minister Vande Lanotte.

De heer Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Mevrouw de voorzitter, in de eerste plaats wijs ik erop dat ik de feiten via de pers heb vernomen. Ik heb daarop onmiddellijk gereageerd.

Indien de beschuldigingen inderdaad op waarheid berusten, hebben wij hier te maken met een ernstig incident.

Ik heb de directeur-generaal verzocht onmiddellijk een grondig verslag op te maken, dat mij in de loop van de volgende dagen zal worden bezorgd en dat ons zal toelaten de toestand te beoordelen.

De secretaris-generaal van het ministerie heeft een vakbondsdelegatie van het ACOD ontvangen, die de feiten heeft bevestigd. Hij heeft hiervan een schriftelijke nota gevraagd. Ik heb deze nota nog niet ontvangen. Voorts kregen wij een anonieme brief, waarin alle feiten worden ontkend.

Op 17 oktober heb ik een schrijven overgemaakt aan de procureur des Konings van Antwerpen om hem erop te wijzen dat racisme en het niet-verlenen van hulp aan mensen in nood strafbare feiten zijn. Ik heb hem het dossier gestuurd, hoewel ik dit niet verplicht ben. Ik heb dat gedaan als uiting van mijn bezorgdheid. De procureur des Konings moet zelf uitmaken of hij overgaat tot vervolging. Er zijn nu reeds structurele maatregelen genomen.

Er is een nieuw kader voorgesteld. Dit betekent dat het personeel vast zal worden benoemd en veronderstelt eveneens dat het zal moeten deelnemen aan examens, wat een vrij groot opbod tussen de vakbonden tot gevolg heeft.

Eind 1996 is er een probleem geweest met twee mensen die zouden worden ontslagen. De secretaris-generaal was daar niet mee akkoord. De ontslagen werden ingetrokken en de betrokkenen kregen een laatste kans om te bewijzen dat zij goed konden functioneren. Het resultaat was dat die mensen drie weken later toch werden ontslagen, maar ze hadden een laatste kans gehad. Wat we niet wisten is dat die mensen voordien van de ene vakbond, de CCOD, naar de andere, de ACOD waren overgelopen. De ACOD beschouwde dat als een grote overwinning en heeft daar ook zo mee uitgepakt. Het resultaat was dat mensen oordeelden dat het volstond naar de ACOD te gaan om niet te worden ontslagen. Nochtans werden de betrokkenen drie weken later wel ontslagen. Door de sfeer die aldus werd geschapen, is er een groot verloop geweest van leden.

Wat nu de feiten betreft die in het persbericht worden aangeklaagd, is de ene vakbond van oordeel dat ze stroken met de waarheid, terwijl de andere vakbond beweert dat het om leugens gaat. Beide vakbonden spreken elkaar dus tegen, met opnieuw een groot verloop van leden tot gevolg.

Ik weet niet wat er effectief gebeurd is. Een grondig onderzoek is hoe dan ook nodig en er moeten zo vlug mogelijk examens worden georganiseerd teneinde opnieuw een stabiele situatie te creëren. Op het ogenblik is de sfeer immers grondig verpest. Na dat onderzoek zullen we moeten uitmaken of we de vakbonden moeten bijeenroepen en hen duidelijk de les spellen. Ik wil niet vooruitlopen op de resultaten van het onderzoek, maar het is goed mogelijk dat er zaken zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen. Ik mag dat niet uitsluiten. Ik weet wel heel zeker dat er wegens de onzekerheid, spanningen zijn bij het personeel en dit leidt tot de verspreiding van allerlei geruchten.

Hetzelfde doet zich overigens voor bij het personeel van de gevangenissen, waar binnenkort ook examens worden georganiseerd. Het is geen gezonde situatie wanneer personeelsleden voortdurend bezorgd zijn voor hun toekomst en als concurrenten tegenover elkaar staan omdat ze denken bij de ene vakbond meer kansen te maken om te slagen voor het examen dan bij de andere alhoewel de vastwervingssecretaris het examen inricht en er dus geen inmenging mogelijk is.

Het nieuwe personeelskader is reeds goedgekeurd en de vraag voor het organiseren van examens is gesteld. Ik zal er blijven op toezien dat de hele procedure zo snel mogelijk verloopt. De examens zullen wellicht nog dit jaar plaatsvinden. Hoe dichter die datum komt, hoe meer problemen de kop zullen opsteken. Wat proberen we daaraan te doen ?

We hebben een intern reglement opgesteld dat in een koninklijk besluit werd omgezet teneinde het een officieel karakter te geven. Dat koninklijk besluit ligt voor advies bij de Raad van State. Het intern reglement vormt een onderdeel van de theoretische vorming van de personeelsleden. Daarnaast krijgen zij een EHBO-cursus, leren zij omgaan met agressie, een cursus die naargelang van de situatie in samenwerking met het Guislain-Instituut in Gent of met het Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding wordt georganiseerd, volgen zij een cursus interculturele communicatie georganiseerd door het Centrum voor Gelijke Kansen en Racismebestrijding en een cursus zelfverdediging met de klemtoon op gebruik van minimaal geweld.

In feite zijn wij het slachtoffer van onze niet-repressieve aanpak. Wij hebben er steeds voor gepleit om van het centrum voor illegalen geen gevangenis te maken en de mensen niet op te sluiten in een cel. Dit is ook de juiste filosofie, maar het maakt de situatie er niet gemakkelijker op. In een gevangenis zit iedereen in een cel en als er iets gebeurt, is dat binnen die cel. In het centrum leven de mensen meer in groep en hebben zij meer vrijheid om zich te verplaatsen binnen het gebouw. De frustraties, de agressie en de spanningen tussen het personeel en de personen die er verblijven, zijn bijgevolg groot.

Bovendien is de situatie van illegalen in het centrum minder duidelijk dan die van mensen die in een gevangenis verblijven. Wie in een gevangenis zit, is voor een bepaalde periode veroordeeld en kent ook de regels waaraan hij zich moet houden. De bewoners van het centrum weten niet goed wat hen overkomt. De helft ervan geraakt niet uitgewezen, wat tot onzekerheid en nog meer spanningen leidt. Ik verwijs in dit verband naar een Nigeriaan in Brugge die meende nooit te worden uitgewezen en keet schopte toen hij vernam dat hij toch werd uitgewezen.

Met een verhoogde opleiding van het personeel en een statutaire basis zal in de toekomst meer zekerheid ontstaan voor het personeel. Ten minste eenmaal per maand worden spreekbuisvergaderingen georganiseerd met de directie en het personeel, maar door de moeilijke vakbondssituatie worden die gehypothekeerd. Ik kan me inbeelden dat de volgende vergadering tumultueus zal verlopen.

Wekelijks worden ook per personeelsgroep vergaderingen belegd met de directie en tweemaandelijks komt een bijzonder overlegcomité samen.

Zowel in het weekend als 's nachts is telkens een directielid van wacht. Bovendien kunnen de betrokkenen zich wenden tot de medische en de sociale dienst van het ministerie, die onafhankelijk is van de DVZ. Voor aanwerving moeten de kandidaten een maand stage lopen. Al deze maatregelen moeten ons in staat stellen een goede dienstverlening te verzorgen. Een aantal randvoorwaarden moeten evenwel eveneens worden vervuld, onder meer het statutair karakter van de benoemingen, grotere zekerheid voor het personeel en een minder gespannen vakbondsklimaat.

Incidenten zullen zich steeds voordoen en daarmee zal men dus moeten leren omspringen.

Ik verwijs in dit verband naar de man die zich wilde ophangen en intussen werd gecolloqueerd. De verpleger die werd gecontacteerd, verwees naar zijn collega van wacht, wat ik vreemd vind, maar waarover ik geen oordeel wil vellen zolang de omstandigheden niet grondig zijn onderzocht.

Na analyse van de feiten achtte de verpleegkundige van wacht opname in het ziekenhuis niet nodig. Dat de bewuste persoon na zijn opname in het ziekenhuis onmiddellijk werd ontslagen, bewijst volgens de verpleegkundige dat zijn analyse correct was en dat de zelfmoordpoging geveinsd was.

De beoordeling van de feiten zal heel moeilijk zijn. De houding daarentegen van de verpleegkundige die naar zijn collega van wacht doorverwees roept duidelijk vragen op. Deze laatste heeft zich evenwel niet verzet tegen een opname in het ziekenhuis, maar oordeelde dat het niet noodzakelijk was. Ik herhaal dat de beoordeling van de feiten alleen maar mogelijk zal zijn na grondig onderzoek.

Dit incident zou nooit tot zulk een conflict aanleiding hebben gegeven, indien de verhoudingen tussen directie en personeel en tussen het personeel onderling normaal zouden zijn geweest.

Deze centra hebben in elk geval een moeilijke taak die de jongste jaren zo goed mogelijk werd vervuld. De infrastructuur is intussen verbeterd en kan ­ hopelijk ­ niet meer als excuus worden gebruikt.

De controle door het Europees comité was vrij positief. Wij moeten in dezelfde richting verder werken en van zodra we over statutair personeel kunnen beschikken, een structurele oplossing aan het probleem geven. Tijdens de overgangsperiode, waarin examens worden georganiseerd, zullen we wel onze vingers moeten kruisen. Misschien is het goed het personeel en de vakbonden aan te spreken om een tijdelijke oplossing te vinden voor deze moeilijke periode. Toch wil ik de resultaten van het onderzoek afwachten vooraleer deze stap te doen.

De voorzitter . ­ Het woord is aan mevrouw de Bethune.

Mevrouw de Bethune (CVP). ­ Mevrouw de voorzitter, ik dank de vice-eerste minister voor zijn genuanceerd antwoord. Ik denk dat hij terecht de resultaten van het onderzoek afwacht. Het is inderdaad niet mogelijk om zich vooraf over de feiten uit te spreken. Wel is het belangrijk dat de vice-eerste minister de zaak van zeer nabij blijft volgen, en er noodzakelijke administratieve en disciplinaire conclusies uit trekt.

Zoals ik zelf in mijn vraag heb aangegeven, legt ook de vice-eerste minister de nadruk op de sfeer in het betrokken centrum.

De heer Vande Lanotte , vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Eigenlijk zou ik graag weten bij welke vakbond de personen die werden aangeklaagd, zijn aangesloten. Ik heb uiteraard geen toegang tot dergelijke vertrouwelijke informatie, maar een en ander zou veel kunnen verklaren.

Mevrouw de Bethune (CVP). ­ Dat lijkt me menselijk.

De heer Vande Lanotte , vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Ik denk inderdaad dat het de ene organisatie tegen de andere is.

Mevrouw de Bethune (CVP). ­ De vice-eerste minister heeft een aantal oplossingen gesuggereerd op het vlak van de personeelsformatie, het personeelsbeleid, het vormingsprogramma, enz. Een aantal voorstellen zouden onder weg zijn. Wel heb ik niet goed begrepen of het vormingsprogramma waarvan sprake nu reeds loopt en of het huidige personeel deze vorming al dan niet heeft kunnen genieten.

De heer Vande Lanotte , vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Mevrouw de voorzitter, ik meen van wel. Wat mevrouw Merchiers ook moge zeggen, de personeelsleden van dat centrum hebben reeds aan de vorming deelgenomen.

Verder werd de personeelsformatie goedgekeurd. Het voorstel werd voor advies overgezonden aan de vakbonden en aan de regering. De tekst van het koninklijk besluit is klaar, maar dient nog te worden gepubliceerd. Nog vóór het koninklijk besluit werd goedgekeurd, werd het Vast Wervingssecretariaat reeds aangesproken voor de organisatie van de examens. Het is de bedoeling dat de eerste examens in november worden georganiseerd.

Het koninklijk besluit voorziet in de organisatie van vervroegde examens en in aangepaste overgangsmogelijkheden voor het contractuele personeel. Op die manier worden sociale drama's vermeden.

Mevrouw de Bethune (CVP). ­ Mevrouw de voorzitter, ik mag aannemen dat het hier gaat om een permanent vormingsprogramma dat regelmatig wordt geëvalueerd en bijgestuurd zoals een pro-actief beleid vereist. Toch ben ik van mening dat het personeelsbeleid alleen niet voldoende garanties biedt voor een verbetering van de aan het licht gekomen malaise. Er is tevens nood aan een wettelijk vastgelegde reglementering voor gesloten centra voor illegalen. De bepalingen van het bestaande huishoudelijk reglement dienen te worden getoetst. Er is nood aan een grotere rechtszekerheid.

Verder meen ik dat het beheer van een dergelijk centrum niet aan de leiding van dat centrum alleen kan worden overgelaten. Er is nood aan een centraal overleg en aan coördinatie tussen de verantwoordelijken van de diverse centra. Er is nood aan externe controle en transparantie.

De heer Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Mevrouw de voorzitter, de centrumbeheerders komen geregeld bijeen. De frequentie van hun bijeenkomsten is mij niet bekend.

Mevrouw de Bethune (CVP). ­ De concrete aanleiding voor mijn vraag was het voorval in Merksplas, maar iets dergelijks kan ook elders gebeuren. Ik sluit niet uit dat dezelfde malaise leeft in de andere gesloten centra.

De heer Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Dat kunnen wij natuurlijk nooit uitsluiten. Dit type centrum, zonder cellen, geeft altijd aanleiding tot korte conflicten. Bovendien is er ook het element van de onzekerheid. De mensen zijn niet voor een bepaalde termijn veroordeeld, maar worden opgenomen met het oog op uitwijzing. Men weet niet of deze uitwijzing zal plaatshebben of wanneer precies. Deze onzekerheid maakt dat mensen zich niet naar het regime schikken.

Mevrouw de Bethune (CVP). ­ Dat illustreert precies het belang van een aangepaste aanpak.

Tenslotte meen ik dat we ernstig moeten nadenken over het bestaan zelf van de zogenaamde « gesloten centra ». Ik weet wel dat wie in zo'n centrum terechtkomt, illegaal in België verblijft. Toch moeten we ons afvragen of een dergelijke opsluiting in verhouding staat tot de feiten waarvoor deze mensen worden opgesloten. We mogen niet uit het oog verliezen dat deze mensen geen criminelen zijn.

De heer Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Zij kunnen een opsluiting vermijden, als zij vrijwillig vertrekken. Dat is de essentie van de zaak. Als zij zich bij onze beslissing neerleggen en vertrekken, worden ze niet opgesloten.

Mevrouw de Bethune (CVP). ­ Dat is een aspect van de zaak, maar niet iedereen kan vertrekken. Blijkt dat mensen soms maandenlang worden vastgehouden zonder dat hun vertrek kan worden georganiseerd. De fundamentele vraag ligt anders. De vraag is welke andere, meer menselijke wegen kunnen worden ontwikkeld om mensen die hier niet kunnen verblijven aan te zetten om vrijwillig te vertrekken. Zolang dergelijke gesloten centra bestaan moeten we over de kwaliteit van de opvang waken en ik ben ervan overtuigd dat dit op het ogenblik onvoldoende gebeurt.

Ter illustratie verwijs ik nogmaals naar de problemen van gezinnen met kinderen. Ik heb getuigenissen ontvangen van mensen die met hun kleine kinderen verscheidene weken in zo'n centrum hebben verbleven. De kinderen zijn zwaar getraumatiseerd door hun verblijf daar. Dan heb ik het nog niet over de trauma's die mensen van andere leeftijden er oplopen en dan hebben we het enkel over de menselijke kostprijs en niet over de kostprijs voor de Schatkist.

Mijn eindconclusie uit dit alles is, dat mensen die illegaal in ons land verblijven in gesloten centra opsluiten, eigenlijk alleen in extreme situaties aanvaardbaar is, namelijk wanneer ze een gevaar vormen voor de openbare orde, maar dat dit niet kan gelden als een algemene beleidsoptie om de migratie- en vluchtelingenproblematiek te beheersen en te beheren. Het voorval in Merksplas sterkt mij in de overtuiging dat het veralgemenen van het systeem van gesloten centra en het openen van nieuwe centra geen goede beleidskeuze is.

De voorzitter. ­ Het woord is aan mevrouw Merchiers.

Mevrouw Merchiers (SP). ­ Mevrouw de voorzitter, ik ben eigenlijk wel tevreden met een deel van het antwoord van de vice-eerste minister. Ik wil alleen nog eens de nadruk leggen op het feit dat de situatie van de mensen in deze gesloten centra uitzichtloos is. Zij weten niet hoe lang ze in het centrum zullen verblijven. Ze weten alleen dat ze er blijven tot op het ogenblik dat ze worden teruggestuurd en precies dit ultieme moment wensen zij niet. Daaruit vloeien duidelijk de grote spanningen in deze centra voort. Ik ben blij dat een deel van het personeel is gevormd om deze spanningen op te vangen, maar ik kan niet genoeg benadrukken dat ook het minder geschoold personeel dat met een toch wel moeilijke doelgroep wordt geconfronteerd, permanent moet worden opgeleid.

Eén van de krantenartikels meldt ­ ik weet echter niet in welke mate dat correct is ­ dat de rijkswacht hardhandig is opgetreden bij het weghalen van sommige personen. Zal de vice-eerste minister ook deze feiten onderzoeken ?

De voorzitter. ­ Het woord is aan vice-eerste minister Vande Lanotte.

De heer Vande Lanotte, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken. ­ Mevrouw de voorzitter, wij gaan eerst, op basis van het rapport van de directeur-generaal kijken waar we staan. De beweringen zijn nogal vaag. Als over racistisch gedrag wordt gesproken, moeten de feiten worden gepreciseerd en moet toch een minimum aan informatie worden gegeven. Het incident met de persoon onder de douche kan worden onderzocht. Er moeten concrete feiten naar voren worden gebracht. Ik begrijp bijvoorbeeld niet dat men wel onmiddellijk naar de pers kan stappen, maar gedurende een week niet de tijd vindt om een dossier op te maken. Men wou ook een dag na de feiten reeds door de secretaris-generaal worden ontvangen, maar sindsdien heb ik niets meer over het incident gehoord. Als het zo dringend was om te zeggen wat er was gebeurd, is het zeker zo dringend de feiten, op een controleerbare manier, te noteren.

De voorzitter. ­ Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

Dames en heren, de agenda van de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse en Administratieve Aangelegenheden is afgewerkt.

L'ordre du jour de la réunion publique de la commission de l'Intérieur et des Affaires administratives est ainsi épuisé.

De vergadering is gesloten.

La séance est levée.

(De vergadering wordt gesloten om 11.40 uur.)

(La séance est levée à 11 h 40.)