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DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MME BRIBOSIA-PICARD AU MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES SUR « LA CONFÉRENCE INTERGOUVERNEMENTALE ET L'INTRODUCTION DE COOPÉRATIONS RENFORCÉES »

VRAAG OM UITLEG VAN MEVROUW BRIBOSIA-PICARD AAN DE MINISTER VAN BUITENLANDSE ZAKEN OVER « DE INTERGOUVERNEMENTELE CONFERENTIE EN HET INVOEREN VAN VERSTERKTE SAMENWERKINGSVERBANDEN »

M. le président. ­ L'ordre du jour appelle la demande d'explications de Mme Bribosia au ministre des Affaires étrangères.

La parole est à Mme Bribosia.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Monsieur le président, je désire interroger M. le ministre sur le problème de la coopération renforcée. J'ai toujours été persuadée qu'il devait être possible, d'une manière ou d'une autre, de permettre à certains pays d'aller de l'avant, mais en veillant à retenir la formule qui aurait le moins d'effets pervers.

Je ne vous lirai pas le texte de la demande d'explications que j'avais introduite car ce serait fastidieux. Tellement de choses se sont passées depuis lors que je ne me sens plus en phase avec le texte initial de ma demande d'explications.

Par conséquent, si vous le permettez, je parlerai de l'actualité à partir des textes de l'accord franco-allemand sur la coopération renforcée, en passant par Dublin et en m'attardant un instant sur la sortie de M. Delors, lequel a exprimé son désaccord avec la position commune adoptée par la France et l'Allemagne en matière de coopération renforcée. M. Delors préconise un noyau dur autour duquel les États viendraient s'agglutiner avec un maximum d'ouverture au lieu de sous-ensembles européens se recoupant mutuellement comme des amibes.

En ce qui me concerne, je préfère le terme « intégration » renforcée car il contient une connotation plus positive que le mot « coopération ». « Intégration » signifie que l'on ne pourra faire que plus et mieux à quelques-uns.

Je regrette d'avoir utilisé à l'époque les termes « coopération renforcée » même si l'expression est meilleure qu'« intégration différenciée » ou « coopération différenciée ».

Quoi qu'il en soit, l'expression « intégration renforcée » est actuellement la plus appropriée. Au mois de janvier, j'ai lu dans un numéro de la revue Agence Europe que le Benelux s'entendait sur neuf conditions et modalités de coopérations renforcées. Je suppose que les positions ont aussi évolué.

Comment la Belgique se situe-t-elle par rapport à toutes ces positions concernant l'intégration renforcée ? Sommes-nous tous d'accord pour dire que cela ne peut arriver qu'en cas de blocage institutionnel ? Ce serait, à mon avis, une décision sage. Par ailleurs, il serait bon de préciser dans le traité jusqu'où « on veut bien aller trop loin ».

On peut déjà citer l'Union économique et monétaire qui représentera aussi un groupe d'intégration renforcée. Par ailleurs, des groupements de pays comme le Benelux ­ qui n'a jamais dérangé personne ­ sont encore d'autres formes d'intégration renforcée.

Par conséquent, nous devrions pouvoir trouver une solution pour permettre à certains pays d'aller de l'avant en induisant un effet d'entraînement sur les autres. Cette action d'intégration renforcée doit apporter une valeur ajoutée. Il est raisonnable de vouloir progresser pour être certains de ne jamais reculer, particulièrement dans le domaine social. À cet égard, le phénomène des délocalisations, par exemple, est singulièrement préoccupant.

Une opération d'intégration renforcée doit-elle être déclenchée, à partir d'une unanimité ? Cela ne signifierait-il pas qu'il faut alors y renoncer ? Si l'accord préalable des Anglais est nécessaire à cet égard, a-t-on une chance d'inscrire, dans ce Traité, des dispositions permettant des intégrations renforcées ? Dans le cadre d'une action d'intégration renforcée, devra-t-elle faire l'objet d'un vote à la majorité qualifiée ou à l'unanimité ? De quelle majorité s'agira-t-il ?

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ C'est là un autre débat.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Effectivement, mais, comme je vous l'ai dit, j'ai décidé de résumer ma demande d'explications.

À qui reviendrait l'initiative en la matière ? Au Conseil, aux États membres ou à la Commission ?

De quelle manière le vote sera-t-il effectué au sein de la Commission ? Qu'en est-il du Conseil ?

Le président du Parlement européen, M. Gil Robles a été reçu au sein de notre Parlement et à cette occasion, je lui ai demandé, assez timidement, car je savais que cette question le ferait bondir, si le Parlement européen dans son ensemble se prononcerait sur les opérations d'intégration renforcée ou si, comme suggéré par la présidence néerlandaise, seuls les députés des États concernés par celles-ci seraient amenés à voter. Il a été catégorique, estimant que tous les députés devaient pouvoir se prononcer sur de telles questions.

Quelle est la position de la Belgique par rapport à toutes ces questions, monsieur le ministre ? La Belgique et le Benelux ont-ils réellement défini une position en la matière ? Le texte élaboré par la présidence néerlandaise ­ car les Pays-Bas font également partie du Benelux ­ reflète-t-il les intentions de la Belgique ? Êtes-vous en droit de nous le dire, monsieur le ministre ?

M. le président . ­ La parole est à M. Jonckheer.

M. Jonckheer (Écolo). ­ Monsieur le président, les questions posées par Mme Bribosia me paraissent pertinentes.

Selon moi, monsieur le ministre, pour plus de clarté, il conviendrait, au préalable, de définir si le texte élaboré par la présidence néerlandaise constitue toujours une base de discussion, car l'addendum qui nous a été transmis date du 20 mars.

M. Derycke , ministre des Affaires étrangères. ­ C'est toujours une base.

M. Jonckheer (Écolo). ­ Nous avons donc toute une série de réponses à nos interrogations. En effet, la procédure est précisée d'une façon relativement claire.

La question qui se pose à présent porte sur la manière dont le gouvernement évalue ce texte. A-t-il proposé des amendements par rapport à celui-ci ? Quel est l'état actuel de la négociation en la matière ?

Par ailleurs, le texte élaboré par la présidence néerlandaise est intéressant du point de vue des conditions imposées en ce qui concerne la mise en oeuvre de la procédure. En effet, certaines clauses générales figurant en début de Traité portent sur l'Union européenne et des clauses spécifiques sont définies en fonction des trois piliers. Personnellement, je m'intéresse principalement au premier pilier. À cet égard, je pourrais imaginer le scénario suivant : le gouvernement belge ­ ou un autre ­ estimerait qu'en matière fiscale, aucun progrès n'a été réalisé, mais qu'il existe une possibilité ultérieure de coopération renforcée.

En ce qui concerne l'article 5A, premier pilier, mon sentiment est que le nombre de conditions imposées est tel ­ mais je souhaiterais connaître votre avis à cet égard, monsieur le ministre ­ que l'on peut s'interroger sur la réelle possibilité qui existe au niveau de la mise en oeuvre de cette coopération renforcée dans le cas où le texte serait adopté par les Quinze. En effet, cet article, paragraphe 1^er , point d , contient une disposition ainsi rédigée : « qui ne constitue ni une discrimination, ni une entrave aux échanges entre les États membres et ne provoque aucune distorsion des conditions de concurrence entre ces derniers. » Ce genre de libellé ­ et je m'adresse ici aux juristes ­ n'est-il pas suceptible d'un recours devant la Cour de justice, à tout moment, par un État membre qui voudrait bloquer tout processus de coopération renforcée ?

Je souhaiterais connaître votre évaluation du texte de la présidence néerlandaise, car jusqu'à présent, nous en avons très peu discuté au Parlement.

M. le président . ­ La parole est à M. Derycke, ministre.

M. Derycke , ministre des Affaires étrangères. ­ Monsieur le président, la coopération renforcée est un sujet qui n'a pas encore fait l'objet de discussions au sein du gouvernement, car il est subordonné aux résultats que nous obtiendrons en ce qui concerne l'approfondissement du premier pilier et le vote à la majorité qualifiée. Si ceux-ci sont positifs, cette question revêtira une importance moindre, mais si tel n'est pas le cas, la coopération renforcée constituera une issue.

Il est important de se pencher sur les divers textes juridiques et de procéder à une analyse de ces derniers. Cependant, il s'agit là de questions politiques et au fur et à mesure de l'évolution de la situation, nous devrons nous adapter aux exigences des différents pays et prendre en compte notre propre position.

Pour le moment, sur le plan politique, la coopération renforcée suscite l'intérêt mais également l'inquiétude de part et d'autre. Il est évident qu'il conviendra de trouver un système qui permettrait aux pays demandeurs de progresser au niveau des premier et troisième piliers, lesquels sont très importants. Quant au deuxième pilier, il nécessitera un très long débat. Je ne m'y arrêterai donc pas.

Selon moi, il est préférable de discuter d'abord des principes en ce qui concerne la mise en oeuvre de ces opérations et d'envisager, par la suite, les spécificités.

D'abord, l'expérience nous a montré que certains objectifs formellement inscrits dans le Traité demeuraient lettre morte, d'où la nécessité de statuer à l'unanimité au sein du Conseil, afin d'éviter la paralysie du système. C'est donc en dehors du cadre institutionnel de l'Union que la réalisation de certains objectifs communs a été entreprise. Il s'agit là d'une constatation de fait.

Cependant, il est paradoxal qu'une initiative intergouvernementale ait dû être prise ­ je pense aux accords de Schengen ­ pour permettre la mise en place, entre un nombre croissant d'États membres, d'un ensemble de dispositions répondant à l'objectif communautaire de la libre circulation des personnes.

Par ailleurs, je relève une autre situation regrettable. Faute de procédure adéquate à l'intérieur d'un cadre institutionnel commun, des groupes de contact doivent se constituer à l'extérieur, réunissant quelques États membres, pour mener une action de politique étrangère.

C'est pourtant là une responsabilité qui relève de l'Union européenne. Dans la plupart des piliers apparaît, en quelque sorte, un outsourcing de tâches à géométrie variable.

La meilleure façon de surmonter la difficulté en la matière serait d'abandonner la règle de l'unanimité.

Je saisis l'occasion pour confirmer qu'il s'agit de la première amélioration pouvant être apportée au traité. Nous serions très heureux qu'un accord se dégage sur cette position, laquelle est, à nos yeux, politiquement défendable devant notre Parlement.

Il convient cependant de garder à l'esprit que l'Union européenne sera à l'avenir beaucoup plus hétérogène. Nous disposons cependant encore de quelques années et, entre-temps, plusieurs rounds seront vraisemblablement organisés, en Angleterre ou en Allemagne par exemple, avant que l'élargissement soit réalisé. Nous constatons une évolution permanente; à Maastricht, il a été envisagé de se réunir à Amsterdam ou dans une autre capitale pour procéder à une amélioration des textes et pour préparer l'Union à l'élargissement. La problématique de l'approfondissement du premier pilier s'est posée à l'échelon politique. Il est donc impossible de prévoir ce qui se passera d'ici à quatre ou cinq ans. Si l'élargissement est bien organisé sur papier, dans les faits, il sera par contre difficile de le réaliser.

Le gouvernement est donc convaincu ­ et il en a fait part au Parlement ­ de la nécessité de disposer d'un mécanisme qui permette à un certain nombre d'États de poursuivre le processus d'intégration. Ce point a été évoqué par M. Jonckheer. Encore faut-il que toutes les conditions soient réunies et les mesures prises pour que les objectifs puissent être atteints et les risques évités. Des dispositions doivent être inscrites dans le Traité tout en veillant à verrouiller le système, sous peine de vider celui-ci rapidement. On rejoint ainsi la problématique des prétendues clauses de garanties. En effet, si l'on vide la boîte de son contenu, peut-être ne faut-il pas poursuivre la construction européenne dans son intégralité mais plutôt pratiquer une sorte de splitsing et modifier le cours de l'histoire en ne poursuivant qu'avec sept ou huit partenaires. Tel est le grand danger, particulièrement présent dans les pays du sud.

Une clause générale couvrant l'ensemble de l'activité de l'Union qui pourrait être invoquée devant la Cour européenne de justice doit préciser que toute coopération renforcée doit s'inscrire dans le cadre des objectifs de l'Union et respecter l'acquis communautaire.

Ce point est très important pour nous car, actuellement, Schengen échappe au contrôle du Parlement et de la Cour de justice du Luxembourg. Cette méthode ne convient donc pas pour garantir la cohérence dont il faudrait pourtant faire preuve dans un système économique appronfondi disposant déjà d'un premier pilier ­ quoique de nombreux doutes subsistent encore dans les volets social et fiscal. Ainsi, en matière fiscale, on n'est pratiquement nulle part. Une cohérence doit pourtant être assurée. Il est donc préférable que le Parlement et la Cour de justice exercent un contrôle. En cas de modification, la Cour européenne devra procéder à un contrôle.

Certains partenaires pourraient y avoir l'occasion d'une initiative tendant à les marginaliser. Il conviendra de veiller à ce que cette clause ne puisse être utilisée qu'en dernier ressort, c'est-à-dire dans la mesure où les objectifs ne pourraient pas être atteints en application des procédures normales du Traité ­ vous y avez d'ailleurs fait allusion ­ et où la décision ne pourrait s'appliquer à tous les États membres. Cette même sollicitude pour les non-participants trouverait une deuxième traduction dans la garantie que tout État membre doit pouvoir rejoindre le processus à un stade ultérieur, sous réserve de respecter les conditions de base requises, ainsi que les décisions qui seront prises dans le cadre de cette coopération renforcée.

Toujours dans le but d'apporter des garanties à tous les partenaires, la délégation belge insiste sur le fait que la commission ­ institution garante du bien commun ­ joue un rôle-clé dans ce processus, surtout au niveau du premier et du troisième piliers.

S'agissant de questions communautaires, la meilleure garantie que l'on puisse offrir est d'exiger, à la base de toute décision d'habilitation, une proposition de la Commission.

En outre, tout État non participant doit être en mesure de se pourvoir devant la Cour de justice au cas où il serait porté atteinte à ces intérêts comme membre de l'Union. Une garantie supplémentaire est offerte aux États non participants, à savoir la possibilité de participer aux délibérations du conseil de la coopération renforcée et de pouvoir, dès lors, faire valoir leurs préoccupations et intérêts. Seul le droit de vote ne leur serait pas accordé.

Ces principes étant posés, il devient très difficile, voire impossible, de soutenir que la décision du Conseil doit être prise à l'unanimité. Cela reviendrait à vider le projet de son sens. La Belgique soutient donc que la décision d'habitation doit être prise à la majorité qualifiée.

Enfin, pour la délégation belge, il va de soi que le Parlement européen est appelé à participer à ce processus et, singulièrement, dans les matières communautaires, son avis est requis pour le principe d'une décision d'habilitation. L'institution doit jouer son rôle normal dans le processus d'adaptation des actes du Conseil dès que la coopération renforcée aura été décidée.

Politiquement, ce sont surtout les pays nordiques et les pays du sud qui redoutent ce système. On retrouve une ambition assidue chez les pays du Benelux, en Allemagne, en France et en Italie. Cela nous posera encore de nombreux problèmes. Je pense qu'une décision finale sur la coopération renforcée ne pourra être prise qu'après examen de toutes les autres possibilités, ce qui nous ramène à l'éternelle question de savoir s'il est possible de convaincre les autres États de se joindre à une démarche qui consisterait à procéder régulièrement à des votes à la majorité qualifiée.

Dès lors, un autre débat s'annonce : certains pays acceptent la position que je viens de décrire mais réclament la repondération des votes. Certains grands pays ne peuvent admettre qu'environ 60 % des suffrages qui émanent d'un groupement de petits pays soient de nature à imposer leur volonté, par exemple, à l'Allemagne. Mais aller plus loin risque de provoquer un effet pervers : la situation s'inverse et l'Allemagne, par exemple, pourrait bloquer à elle seule toute progression. Je vous passe les détails qui peuvent faire l'objet de plus amples explications.

Le professeur Dehousse a travaillé longtemps sur cet exercice très difficile de repondération des votes. La France, par exemple, est ouverte à toute perspective à condition de pouvoir augmenter ses votes liés à la population. Certains pays sont totalement opposés, par exemple, le grand-duché de Luxembourg, pour des raisons évidentes.

Il convient donc de renouer avec les principes de base de l'Union ­ s'en éloigner n'aurait pas de sens ­ et d'augmenter le degré de sécurisation avec le Parlement européen et la Cour. Je pense à l'initiative par la Commission, premier et troisième piliers, à la décision par le Conseil mais pas à l'unanimité, sinon on ne devrait pas commencer cet exercice. Tels sont les principes de base.

M. le président. ­ La parole est à Mme Bribosia.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Monsieur le président, je remercie le ministre pour ses réponses. Je me pose néanmoins une question. Malgré tous ces principes ou peut-être grâce à eux, vat-on plutôt s'orienter vers un noyau dur comme le préconise Jacques Delors ou vers des ensembles qui se recoupent pour certaines politiques et pas pour d'autres ? Jacques Delors se base très exactement sur la notion de l'Union économique et monétaire. On pourrait donc imaginer qu'elle constitue le noyau dur. Mais qu'en sera-t-il si les Anglais n'en font pas partie ? Est-il pensable de mener une politique étrangère commune sans eux ? Que se passera-t-il si les Italiens ne sont pas aptes à entrer d'emblée dans l'Union économique et monétaire alors qu'ils faisaient partie des six pays fondateurs ?

Il semble donc que la Belgique s'accorde plus ou moins avec le document hollandais.

M. Jonckheer (Écolo). ­ Le seul point de divergence que j'ai retenu ­ peut-être en existe-t-il d'autres qu'il conviendrait de nous préciser ­ par rapport à la présidence néerlandaise réside dans le rôle de la Commission. Le texte prévoit l'initiative d'une majorité d'États et pas de la Commission. Cette dernière doit rendre un avis motivé endéans les six mois.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ L'initiative de la Commission est une démarche beaucoup plus rassurante.

M. Jonckheer (Écolo). ­ Vous voulez aussi être rassuré ?

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Vous pouvez être rassuré. On ne peut pas dire que la Belgique est mal intentionnée.

M. Jonckheer (Écolo). ­ Je ne voulais pas dire cela.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Certains États pourraient peut-être nous soupçonner d'être mal intentionnés.

Pour répondre à Mme Bribosia concernant les propos tenus par M. Delors, ce dernier a une vision particulièrement favorable à une intégration totale, ce qui ne nous déplaît pas forcément, d'ailleurs. Il conviendrait toutefois de s'entendre sur la définition des termes « intégration totale ». À nos yeux, ce concept englobe les matières sociales et fiscales. De toute façon, le gouvernement français ne partage pas l'opinion de M. Delors.

Je voudrais prendre un autre cas de figure. Le troisième pilier revêt une grande importance à nos yeux. Une volonté de collaboration accentuée, par exemple, en matière de justice, signifie-t-elle que, si le Benelux, la France et l'Italie progressent sur le plan du droit civil, d'autres États qui n'agissent pas dans le même sens sont mal intentionnés ? L'état de la législation est également un élément déterminant. Ce débat n'est pas simple.

Personnellement, je ne m'attends pas à ce que les six membres fondateurs adoptent une position commune; je pense particulièrement aux matières fiscales. Un progrès est néanmoins enregistré. Toutes les personnes intéressées par cette question ont certainement écouté attentivement les propos de M. Jonckheer. Le groupe Monti est essentiel en ce sens qu'il convient d'envisager une certaine cohérence sur le plan fiscal.

Si tous les États de l'O.C.D.E. pouvaient se mettre d'accord, monsieur Jonckheer, ce serait parfait, mais nous n'en sommes pas encore là.

Les principes que j'ai énoncés devront faire l'objet d'adaptations lorsque nous entamerons les débats.

M. le président. ­ L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Chers collègues, deux équipes de journalistes souhaitent interviewer M. le ministre concernant la situation au Zaïre.

Voyez-vous une objection, monsieur Jonckheer, à ce que je suspende la séance quelques minutes afin de permettre à M. le ministre de rencontrer la presse ?

M. Jonckheer (Écolo). ­ Monsieur le président, si cette suspension n'est pas trop longue, je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous interrompiez nos travaux. Je rappelle toutefois que je suis membre de la commission spéciale Rwanda, qui se réunit en ce moment.

La séance est suspendue.

De vergadering is geschorst.

­ La séance est suspendue à 17 h 15.

De vergadering wordt geschorst om 17.15 uur.

Elle est reprise à 17 h 20.

Ze wordt hervat om 17.20 uur.

M. le président. ­ La séance est reprise.

De vergadering is hervat.