(Vervolg-Suite)

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MME BRIBOSIA-PICARD AU MINISTRE DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES SUR « LA C.I.G. : L'INTRODUCTION DU PRINCIPE DE L'ÉGALITÉ ENTRE LES HOMMES ET LES FEMMES DANS LE NOUVEAU TRAITÉ DE L'UNION »

VRAAG OM UITLEG VAN MEVROUW BRIBOSIA-PICARD AAN DE MINISTER VAN BUITENLANDSE ZAKEN OVER « DE IGC : DE INVOERING VAN HET PRINCIPE VAN DE GELIJKHEID TUSSEN MANNEN EN VROUWEN IN HET NIEUWE VERDRAG VAN DE UNIE »

M. le président. ­ L'ordre du jour appelle la demande d'explications de Mme Bribosia au ministre des Affaires étrangères.

La parole est Mme Bribosia.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Monsieur le président, je me réjouis de pouvoir évoquer cette question qui me paraît devenir urgente.

Quand j'ai été cooptée au Sénat, en octobre 1995, et chargée de siéger au Comité d'avis fédéral pour les questions européennes, j'ai découvert le projet de mémorandum des parlementaires belges ­ députés et sénateurs réunis ­ à l'occasion de la C.I.G.

Le premier acte que j'ai posé en tant que parlementaire a été d'introduire deux amendements à ce projet. Le premier concernait l'insertion dans le Traité du principe contraignant de légalité entre les hommes et les femmes, et le second, la possibilité de créer des coopérations renforcées, en délimitant les conditions d'exercice de celles-ci.

Mon premier amendement a été accepté, mais le second a été rejeté.

Depuis lors, les mentalités ont considérablement changé.

Si je reviens aujourd'hui sur ces deux questions, c'est, d'une part, parce que j'ai lu les propositions de la Belgique en ce qui concerne l'égalité entre les hommes et les femmes. Je pense au fameux article 130Z dont M. Dehousse nous a un jour parlé. Je me demandais comment cette proposition se concrétiserait et j'ai donc patienté. Mais je ne l'ai retrouvée ni dans le texte de Dublin, ni dans celui de la présidence néerlandaise.

D'autre part, j'ai lu dans Agence Europe de janvier que le ministre luxembourgeois des Affaires étrangères Jacques Poos a fait référence à neuf conditions et modalités qui, selon le Benelux, devraient être respectées lors du lancement des coopérations renforcées. Depuis, je n'ai rien entendu d'autres concernant le Benelux et les coopérations renforcées. Le moment me semble donc venu de faire le point dans ces deux matières sur la position défendue par la Belgique.

En ce qui concerne l'égalité entre les hommes et les femmes, j'ai relevé les nombreux points positifs figurant dans le document de Dublin, ainsi que dans l'addendum.

Le document irlandais propose d'introduire le principe de l'égalité au rang des missions générales de la Communauté décrites dans l'article 2 du Traité instituant la Communauté européenne.

Le document propose également, à l'article 3 du Traité, l'introduction du caractère transversal de l'égalité à appliquer dans toutes les politiques de la Communauté.

Pour ma part, j'avais plutôt imaginé que, dans l'énumération de toutes les politiques, on introduirait également celle de l'égalité des femmes et des hommes et que le caractère transversal serait inscrit à un autre endroit du Traité. Je reconnais néanmoins que l'idée de la transversalité est reprise mais je regrette qu'à l'article 3, on n'envisage pas d'ajouter la politique d'égalité dans la liste des politiques de la Communauté.

Venons-en au principe de non-discrimination en raison du sexe. On parle bien d'un éventuel article 6A, où l'on « permet » à la Communauté de lutter contre les discriminations mais les femmes n'apprécient pas du tout ce genre d'article fourre-tout où elles figurent au même rang que toute une série de minorités. Or, les femmes ne constituent pas une minorité parmi d'autres mais au contraire une large majorité au sein de la population. Ce constat est valable pour tous les pays !

Vous me répondrez certainement que cet article a le mérite d'exister mais il n'est pas contraignant et n'a pas d'effet direct.

L'article 119 sera, lui, sensiblement amélioré. Il semble que la notion initiale de même travail, sera complétée par les termes « travail de même valeur », et ce à la demande de la section femmes de la Confédération européenne des syndicats, demande relayée par les femmes des pays européens à travers le lobby européen des femmes. Ce groupe est tout de même assez représentatif de toutes les tendances au sein des pays de l'Union européenne.

Le texte irlandais et l'addendum ajoutent aussi, à l'article 119, la possibilité pour la Communauté d'entreprendre des actions positives. Il s'agit là aussi d'une de nos demandes dont il a été tenu compte. L'article 119 n'exclut pas non plus la possibilité pour les États membres de maintenir ou d'adopter des mesures positives qui prévoient « des avantages spécifiques destinés à faciliter l'exercice d'une activité professionnelle par les personnes du sexe sous-représenté ou à prévenir ou compenser des désanvantages dans leur carrière professionnelle ». Ici, le domaine professionnel seul est concerné. La possibilité de développer des actions positives dans les autres domaines n'est pas pour autant acquise, notamment en matière de participation des femmes à la prise de décision politique.

En ce qui concerne l'article 6 de l'Accord social, je serais évidemment heureuse de le voir intégré dans le Traité.

J'en ai terminé pour la séquence « miel » et j'en viens à présent à la séquence « fiel ». La dernière proposition hollandaise à la présidence voulait introduire systématiquement dans les traités une formulation neutre qui évite d'établir une distinction entre les sexes. Cette formulation ne figure plus dans l'addendum, mais je ne m'en plaindrai pas car les femmes ne souhaitent pas cette formulation neutre asexuée. Elles demandent de plus en plus d'être clairement mentionnées dans les textes.

Je prendrai un exemple très précis, celui du congé parental. À mes yeux, cette possibilité doit être offerte tant aux hommes qu'aux femmes, mais je n'apprécierais pas une formulation totalement neutre à travers le Traité alors que les femmes doivent encore être désignées dans tant de domaines. Par exemple, dans le cas de la participation à la décision politique, je ne vois pas comment on ne nommerait pas les femmes, puisqu'elles sont seulement environ 10 % en moyenne dans les parlements.

Revenons aux propositions belges; j'ai repris la fiche de la représentation permanente qui m'a incitée à faire ma demande d'explications et qui proposait de mettre dans le Traité un nouveau titre comprenant un article 130Z.

Puisqu'il s'agit d'une réunion publique, je dois rappeler que le Comité d'avis pour l'égalité entre les hommes et les femmes du Sénat, en cofinancement avec la Commission européenne, tiendra, le 23 mai, ici à Bruxelles une conférence à laquelle sont invités les comités d'avis des parlements des quatorze autres pays. Nous avons rédigé une proposition de recommandation qui va assez bien dans le même sens que la proposition belge. Il est donc important que nous puissions nous positionner par rapport à ce texte qui est examiné dans tous les pays actuellement et au sujet duquel les amendements éventuels doivent nous parvenir avant le 12 mai.

Tout en reconnaissant le mérite de l'article 1302 qui reprend le caractère transversal, les actions positives et la représentation paritaire en politique, notre recommandation est plus audacieuse car elle mentionne d'autres domaines, notamment un partage équitable des responsabilités professionnelles et familiales ou encore le renforcement de l'accès direct et individuel des femmes et des hommes aux prestations de sécurité sociale.

Je regrette que le projet irlandais, quant à lui, ne prévoit pas de base juridique spécifique ni de procédure permettant de mener une véritable politique en matière d'égalité. Principalement, je n'y retrouve aucune trace d'un article 6bis qui aurait eu un effet direct sur les États membres en matière de discriminations en raison du sexe, à l'instar de l'article 6 actuel, qui interdit toute discrimination en raison de la nationalité. Ceci constitue notre principale revendication dans la recommandation que nous défendrons à Bruxelles le 23 mai. Quelle est la position du gouvernement belge vis-à-vis de cette revendication ? On ne retrouve pas en effet un tel article dans la proposition belge.

Au sujet des actions positives, je croyais que le Conseil des ministres des Affaires sociales réuni le 17 avril à Luxembourg devait discuter du suivi de l'arrêt Kalanke. J'avais d'ailleurs demandé à Mme Miet Smet quelle serait la position adoptée par la Belgique à cette réunion. J'ai appris que ce point avait été reporté en attendant les résultats de la C.I.G. Je le déplore car il eut été intéressant que cette discussion ait lieu préalablement afin de fournir des indications à la C.I.G. Donc, dans quelle mesure progresse-t-on dans le domaine précis des discriminations positives ?

Monsieur le ministre, je m'en tiendrai là car je suis impatiente d'entendre vos réponses.

M. le président. ­ La parole est à M. Derycke, ministre.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Monsieur le président, la réponse que je vais apporter à Mme Bribosia n'est pas définitive. En effet, sur le plan politique, cette question est encore nulle part.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Tant mieux !

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ En effet, car le débat reste ouvert. Le conclave s'occupe plutôt des commissaires, de la repondération des votes et des problèmes institutionnels.

Ce sujet a été abordé dans le cadre du Benelux. Il ne fut pas toujours simple d'expliquer aux Pays-Bas la position de la Belgique. Politiquement, rien n'a encore été discuté ou décidé sur la question de l'article 6.

Je ne puis que vous affirmer l'importance que nous accordons à l'égalité entre hommes et femmes. J'espère que cet intérêt se manifestera également dans le cadre de la Conférence intergouvernementale. Pour l'instant, rien ne permet de le dire.

Selon nous, une politique d'égalité entre hommes et femmes doit se traduire de deux manières : d'une part, l'interdiction de toute discrimination fondée sur le sexe, d'autre part, le développement d'actions positives afin d'assurer cette égalité.

L'article 6A du document de la présidence prévoit que « le Conseil peut prendre... ».

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ ... peut !

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Oui, « peut prendre dans le domaine d'application du Traité les mesures nécessaires en vue d'interdire toute discrimination fondée notamment sur le sexe ». Cette disposition n'a pas, il est vrai, l'effet direct de l'article 6 du Traité dans lequel on interdit toute discrimination exercée en raison de la nationalité. Juridiquement, la démarche est différente. Comme vous l'avez souligné, la discrimination fondée sur le sexe est citée parmi d'autres discriminations, ce qui rend le tout plus fragile. J'y reviendrai.

Les réticences exprimées à l'égard d'une clause interdisant toute discrimination fondée sur le sexe et d'application directe peuvent peut-être s'expliquer par la crainte de mettre en place deux systèmes de protection juridique qui aboutiraient à deux jurisprudences divergentes. Effectivement, l'interdiction de toute discrimination figure déjà dans l'article 14 de la Convention européenne des droits de l'homme. Elle est directement applicable par les États qui l'ont ratifiée. On pourrait dès lors craindre que l'interprétation de ce principe par la Cour de justice de Luxembourg ne s'écarte de celle qui serait donnée par la Cour de justice de Strasbourg, ce qui serait préjudiciable à la sécurité juridique. C'est une possibilité d'explication.

Cette crainte nous semble quelque peu exagérée. En effet, l'article F du Traité de l'Union dispose en effet que l'Union respecte les droits fondamentaux tels que garantis par la Convention européenne.

En outre, la présidence néerlandaise a proposé dans l'addendum de soumettre l'application de cet article au contrôle de la Cour de Luxembourg, laquelle tient déjà compte des arrêts de Strasbourg dans le cadre de sa jurisprudence. Le problème peut donc être résolu facilement. Toutefois, la cohérence entre les deux ordres juridiques pourrait être renforcée si l'Union, en tant que telle, adhérait à la Convention européenne des droits de l'homme. La délégation belge continue à défendre cette thèse, malgré les réticences de certains partenaires. Cette adhésion assurerait un contrôle juridictionnel extérieur des actes de l'Union. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains États y sont opposés. Ils préféreraient en effet un contrôle interne à l'Union. Une solution juridique relativement simple pourrait donc intervenir.

Cela dit, la Belgique est favorable à l'insertion dans le Traité de l'Union européenne d'une clause directe qui interdirait ­ dans le champ d'application de ce Traité ­ toute discrimination fondée notamment sur le sexe.

La solution simple décrite ci-dessus ­ l'adhésion de l'Union à la Convention des droits de l'homme ­ enthousiasme un nombre très limité d'États. Comme j'ai essayé de vous l'expliquer, le raisonnement dépasse le cadre du problème en question.

Personnellement, je pense que de nombreux États éprouvent des craintes, surtout en termes de politique sociale, en ce qui concerne l'insertion d'un article avec effet direct.

Je comprends votre préoccupation concernant la formulation du nouvel article 6, madame. En outre, il est regrettable que ce principe d'égalité figure à côté de la discrimination fondée sur les races, l'origine ethnique, l'orientation sexuelle, le handicap...

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Vous rendez-vous compte, monsieur le ministre ?

M. Derycke , ministre des Affaires étrangères. ­ Je partage votre avis, madame.

Cela dit, un article distinct relatif à la discrimination fondée sur le sexe présenterait le risque d'accréditer l'idée selon laquelle les critères seraient soumis à une sorte de hiérarchie. Cela constitue un autre piège.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Quelle hiérarchie ?

M. Derycke , ministre des Affaires étrangères. ­ Un tel article laisserait supposer que certaines inégalités sont plus fortes que d'autres.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Je ne l'accepte pas.

M. Derycke , ministre des Affaires étrangères. ­ Certains États ont un avis divergent.

Par ailleurs, on ne peut oublier que l'article 6A offre une base juridique pour une action de l'Union contre la discrimination à l'égard de plusieurs catégories de personnes. Cette disposition présente donc des avantages considérables. En effet, une base juridique permet d'entamer des actions directes.

À cet égard, le terme « peut » n'a pas en soi d'importance. Il apparaît dans de nombreux articles. Lorsque le Conseil européen décide qu'un sujet politique est important, il détermine les actions qui « peuvent » être menées dans ce cadre. Le terme « peut » est sans danger. Il existe à ce sujet une jurisprudence confirmée de sorte que ce terme ne suscite plus de difficulté d'interprétation.

Jusqu'ici, nous avons parlé de l'approche négative, mais la Belgique veut aussi une base juridique pour des actions positives.

Ainsi, l'exemple de l'article 130Z, relatif à la politique d'égalité, que la Belgique souhaite élargir à tous les aspects de la vie sociale, et pas uniquement au milieu du travail déjà visé par l'article 119 du protocole. La proposition belge n'a pas été retenue, mais nous continuerons à nous battre.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Pourquoi n'a-t-elle pas été retenue ?

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ La Belgique n'est pas soutenue. Même si cela paraît quelque peu illogique, beaucoup de pays qui prônent l'égalité entre hommes et femmes ne désirent pas mener de politique active. Le problème est difficile.

M. Jonckheer (Écolo). ­ Pour clarifier le rapport de force au sein de la négociation, quels sont les pays qui appuient franchement la position belge telle que vous l'avez exposée ?

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Cette question n'a pas été traitée au niveau des ministres. Mais il faut savoir que ces pays sont relativement peu nombreux parce que, dans cette discussion, l'essentiel pour beaucoup de gouvernements, c'est l'aspect budgétaire. Sur la base de l'arrêt Barbaire, on a estimé l'enjeu, dans le seul système des pensions, à des dizaines de milliards. Les gouvernements ne souhaitent pas être confrontés à des surprises budgétaires d'une telle ampleur au moment où ils essaient de réduire leur déficit. C'est la raison pour laquelle la plupart des gouvernements sont extrêmement prudents. La plupart d'entre eux n'ont d'ailleurs pas déposé de propositions. La Belgique est un des rares pays à avoir déposé une proposition formelle sur le sujet.

Tout le jeu auquel nous assistons à l'égard des articles 119, 130Z et 6A vise à établir des principes et des bases juridiques mais surtout à contrôler l'utilisation de ces bases pour éviter des explosions budgétaires. Même l'article 119 permet de nombreuses choses, pourvu qu'il y ait unanimité. Tous les pays qui mènent apparemment une politique sociale cassent les initiatives. La volonté politique apparente n'est donc pas suffisante !

Notre pays n'a pas de difficulté majeure car il possède une législation sociale défendable.

Donc, le terme « peut » qui figure à l'article 6A est en soi suffisant d'autant plus qu'avec une majorité qualifiée, on « peut » très vite. Je comprends néanmoins qu'en votre qualité de femme, voir le critère homme/femme inscrit à côté d'autres critères d'inégalités soit éthiquement inacceptable.

N'oublions pas que si le protocole social est introduit dans le Traité, il faudra obtenir l'unanimité. Que ferons-nous si un pays refuse ?

Sur le plan juridique, il serait préférable d'avoir un article qui aurait un impact direct. Pour ce qui est du Benelux, je rappelle que les Pays-Bas sont hésitants. En effet, ils s'accrochent toujours à la Convention européenne des droits de l'homme, qui est finalement moins contraignante.

M. le président. ­ La parole est à Mme Bribosia.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Monsieur le ministre, si je vous entends bien, vous considérez qu'il faut se contenter de l'article 6A, car c'est mieux que rien, cet article offrant une base juridique malgré le verbe « peut ». Il m'apparaît toutefois que ce terme « peut » signifie que personne ne sera obligé de prendre des mesures pour lutter contre les discriminations, ce qui est bien plus faible en soi que d'interdire toute discrimination.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Si, par exemple, dans le texte sur le travail, nous pouvions avoir le verbe « peut », avec des initiatives positives et le vote à la majorité qualifiée, nous en serions très heureux.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Monsieur le ministre, en ce qui concerne le chapitre supplémentaire à insérer, concernant la politique d'égalité, j'espère qu'il y a encore moyen de se battre.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Mais nous nous battons toujours !

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ J'ai lu, toujours dans Agence Europe ­ c'est vraiment ma bible ­ que la discussion sur ce sujet a été remise au 12 juin, soit deux jours avant Amsterdam. Que se passera-t-il le 12 juin ?

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ C'est à ce moment-là qu'auront lieu les tractations pour arriver à une décision. Mais nous aurons encore la possibilité de revenir sur le problème quand nous traiterons du protocole social dont la portée est beaucoup plus large que l'égalité entre les femmes et hommes.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Je rappelle que l'insertion du protocole social dans le Traité est l'une des demandes des femmes et qu'elle est d'ailleurs soutenue par la Belgique. C'est également l'une des demandes absolues figurant dans le projet de recommandation préparé par le Comité d'avis pour l'égalité des hommes et des femmes du Sénat pour l'ensemble des pays.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Nous avons une base juridique avec l'article 6A et l'intégration du protocole social en constituera peut-être une autre.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Je parle de l'article 6 sur l'égalité entre les femmes et les hommes, qui figure déjà dans l'accord social.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Nous avons déjà la base, mais il ne s'agit pas d'une unanimité.

M. Jonckheer (Écolo). ­ Monsieur le président, permettez-moi d'intervenir. Je demande au ministre de me démentir si je me trompe. À mon sens, le problème de l'intégration du protocole social dans le Traité n'a d'incidence que pour le Royaume-Uni. Le protocole social, tel qu'il est signé par les quatorze, ou plus exactement l'accord sur la politique sociale intervenu entre ces derniers, s'applique pleinement. Pour la Belgique, l'intégration de l'accord sur la politique sociale dans le Traité ne changera strictement rien du tout, si ce n'est qu'il sera applicable aux quinze pays, et donc au Royaume-Uni. On peut intégrer l'accord sur la politique sociale en l'état. Un autre débat est de savoir si l'on veut modifier cet accord.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Si l'on veut ou non l'approfondir.

M. Jonckheer (Écolo). ­ Le fait que M. Dehaene déclare, en séance plénière de la Chambre, dans le cadre de l'affaire Renault Vilvorde, qu'une des premières revendications du gouvernement belge est l'insertion dans le Traité de l'accord sur la politique sociale ne change strictement rien.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Cela peut induire des changements à condition que cet accord soit approfondi et soumis à un vote à la majorité qualifiée.

M. Jonckheer (Écolo). ­ Tout à fait.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ J'ai toujours dit, monsieur Jonckheer, que l'élément le plus important à Amsterdam sera le vote à la majorité qualifiée sur le premier pilier.

Vous m'avez interrogé sur le positionnement des États. L'une des raisons pour lesquelles les positionnements sont peu importants est que l'intégration de l'accord social, et non du protocole comme vous l'avez bien dit, est un sujet qui crée une polarisation très forte avec le Royaume-Uni. Si nous n'en avons pas énormément discuté jusqu'ici, c'est parce que tout le monde attend les élections. Le vrai débat sur l'accord social ne commencera qu'au moment où cette piste aura été libérée d'une manière ou d'une autre.

Je signale que c'est à la demande du gouvernement belge, lors du conclave de Noordwijk, qu'il a été discuté du premier pilier, ce qui n'était pas prévu au programme initial. Lorsque cette question aura été résolue, nous pourrons revenir sur les propositions faites par la Belgique. Nous serons à ce moment confrontés au même problème que pour la question des femmes, à savoir que la plupart des pays n'ont pas présenté de projet de réforme de l'accord social. Ils demandent son intégration, mais pas sa modification.

Afin d'anticiper une question qui sera certainement posée, je signale que lors des discussions portant sur l'approfondissement de l'accord ou du protocole social, moins de la moitié des pays concernés y est favorable, à savoir la Belgique, la Suède, le Danemark, la Finlande, l'Italie et l'Autriche.

Si l'accord social était intégré dans le Traité et si nous pouvions modifier le système de vote, nous pourrions faire beaucoup de choses.

M. Jonckheer (Écolo). ­ C'est certain.

M. le président . ­ La parole est à Mme Bribosia.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Monsieur le président, bien que je ne sois pas entièrement satisfaite des réponses apportées à mes questions, je reconnais que M. le ministre m'a fait part de toutes les informations en sa possession. Je le remercie d'adopter un point de vue très proche de celui qui est défendu par les femmes.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Il est normal que je sois sincère en cette matière, madame.

Mme Bribosia-Picard (PSC). ­ Je préfère le savoir. En fait, je me demandais ce qu'était devenu cet article 130z car il ne figurait plus nulle part.

M. Derycke, ministre des Affaires étrangères. ­ Nous l'avons défendu, mais nous n'avons pas abouti.

M. le président. ­ L'incident est clos.

Het incident is gesloten.